Alfredo M. Bonanno, Συζητώντας για τον Στίρνερ και τον Κροπότκιν.

μια συζήτηση με τον Alfredo Salerni που ανακαλύψαμε σχετικά αργ́ά καθώς είχε ολοκληρωθεί η ανάλυση μας για τις πολιτικές καταβολές του Alfredo M. Bonanno, ωστόσο περιλάβαμε κομμάτια από την συζήτηση στο Α επίμετρο με το εξής σχόλιο:

“Αν και ο ίδιος δεν δήλωσε ποτέ ότι ήταν μηδενιστής, ωστόσο δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε τη μηδενιστική προσέγγιση της διαρκούς σύγκρουσης που οδηγεί στον επαναπροσδιορισμό της μεθόδου της οργάνωσης -μέσω της αυτο-συνείδησης του ατόμου στην πλήρη ανάπτυξή της- από την πρακτική εξάσκηση στην γενικευμένη αυτοδιαχείριση που περιέγραψε προηγουμένως. Η άποψη μας είναι ότι η ολοκληρωτική κοινωνία αποτελείται από ανελεύθερα άτομα ενώ τα ολοκληρωμένα άτομα -οι μηδαμινότητες- αποτελούν μια ελεύθερη κοινωνία που πραγματώνει τον κομμουνισμό της χαριστικότητας.”

 

 

Πηγή: edizionianarchismo/petr-kropotkin-contro-la-scienza

σύνδεσμος για πιντιέφ: 087_Stirner-Kropotkin_A-M-Bonanno

---

 

Συνάντηση με τον Alfredo Salerni:

Συζητώντας για τον Στίρνερ και τον Κροπότκιν.

Alfredo Salerni: Ανακαλύψαμε ότι τις τελευταίες ημέρες οργανώνονται τουλάχιστον τέσσερις πρωτοβουλίες για τον Στίρνερ -αυτό έχει σημάνει συναγερμό, το ερμηνεύσατε με κάποια δυσπιστία. Ας αναρωτηθούμε όμως γιατί μιλάμε τώρα για τον Στίρνερ. Σαφώς αν αυτή η συζήτηση γινόταν στην τηλεόραση θα λέγαμε ότι οφείλεται στην κατάρρευση του πραγματικού κομμουνισμού. Ίσως ο Στίρνερ να είναι επίσης ένα άλλοθι που οι αναρχικοί έχουν φέρει μαζί τους: ένα άλλοθι ενάντια σε ορισμένες παραδοχές προς ουτοπίες που είναι υπερβολικά αρθρωτές και βασίζονται στον κομμουνισμό… μπορεί επίσης να είναι και αυτό…

Ωστόσο, το πρώτο ερώτημα είναι: Γιατί γίνεται λόγος για τον Στίρνερ σήμερα και σε τόσο μαζικές δόσεις στο κίνημα;

Ξεκινώντας από το θέμα με το οποίο εμείς, τα μέλη της ARIA, ξεκινήσαμε να ασχοληθούμε, δηλαδή την «ψαλίδα του αναρχισμού»¹, θα σας πω τα πράγματα που με εξέπληξαν, θα σας πω και τα τέσσερα μαζί, γιατί φαίνεται να συμπυκνώνουν τη μετάφραση του «ψαλιδιού». Πρώτον: υπάρχει ένας διαχωρισμός, ο Στίρνερ μιλάει για εγωισμό, οι άλλοι μιλούν για κομμουνισμό ή κολεκτιβισμό ή εν πάση περιπτώσει για πιο οργανωμένες, αρθρωμένες κοινωνίες. Δεύτερον: μιλάει για εξέγερση ή επανάσταση και σχεδόν όλοι οι άλλοι αναρχικοί στοχαστές μιλούν για επανάσταση. Τρίτον: αυτός μιλάει για την υπεράσπιση της ατομικότητας του ατόμου, οι άλλοι μιλούν για την υπεράσπιση της ελευθερίας ή της ελευθερίας του ατόμου. Τέταρτον: μιλάει στην καλύτερη περίπτωση για ένωση μεταξύ εγωιστών και οι άλλοι μιλούν για φυσική ή αστική κοινωνία, για οργανωμένη κοινωνία, για ομοσπονδία. Πρόκειται για διαχωρισμούς που φαίνεται να τοποθετούν τον Στίρνερ στη μία πλευρά και όλους τους άλλους στην άλλη. Έχετε κι εσείς την ίδια αίσθηση;

Alfredo M. Bonanno: Ας ξεκινήσουμε λέγοντας το ζήτημα της νεωτερικότητας του Στίρνερ, της επικαιρότητας του Στίρνερ, το οποίο επανέρχεται πάντα στη μόδα, διότι ο Στίρνερ είναι ένας συγγραφέας που επανεκδίδεται συνεχώς, έστω και κακώς ή με εισαγωγές που δεν είναι πάντα αποδεκτές από μια αναρχική σκοπιά.

Ο Στίρνερ είναι τόσο της μόδας σήμερα όσο ήταν και χθες, τόσο της μόδας σήμερα, την εποχή της κατάρρευσης των πραγματικών σοσιαλισμών, αλλά ήταν επίσης της μόδας την εποχή του κυρίαρχου πραγματικού σοσιαλισμού, γιατί η νεωτερικότητα του Στίρνερ είναι η συμπληρωματική όψη της συγκεκριμένης πραγμάτωσης του κομμουνισμού, η ουτοπική όψη, γιατί δεν είναι αλήθεια ότι υπάρχει μια απολύτως μη αναγώγιμη αντίθεση μεταξύ του Στίρνερ και της άλλης πλευράς του νομίσματος, που απ’ ό,τι καταλαβαίνω θέλετε να δείξετε στον Κροπότκιν.

Υπάρχουν κοινές πτυχές, πτυχές που έχουν επισημανθεί ως αντιθέσεις απλώς για χάρη της συζήτησης και όχι για χάρη της σαφήνειας, οπότε ας προχωρήσουμε λίγο παρακάτω.

Γιατί η νεωτερικότητα του Στίρνερ; Επειδή ο Στίρνερ θεωρήθηκε λανθασμένα ο φιλόσοφος του ατομικισμού και ο υμνητής του εγωισμού, αυτός που έθεσε το άτομο ως θεμέλιο της πραγματικότητας, της ερμηνείας της πραγματικότητας, του εν δυνάμει μετασχηματισμού της. Στην πραγματικότητα όμως, αν το εξετάσει κανείς προσεκτικά, το έργο του Στίρνερ καταλήγει ασφαλώς σε αυτά τα τυπικά συμπεράσματα, που είναι απαραίτητα για την εξεύρεση ενός θεμελίου της πραγματικότητας, το οποίο αποτελούσε ένα επίκαιρο φιλοσοφικό πρόβλημα την εποχή του Στίρνερ και του ίδιου του έργου του. Πράγματι, ήταν ένα πρόβλημα που προερχόταν από τη φιλοσοφική διατύπωση που είχε δώσει ο Χέγκελ στην ιδεαλιστική σκέψη.

Αυτό μπορεί να ακούγεται παράξενο, με την έννοια ότι με τον Χέγκελ φτάνει κανείς στην κατασκευή μιας απόλυτης φιλοσοφίας, με τον Στίρνερ φτάνει στην κατασκευή του απόλυτου ατόμου, αλλά ουσιαστικά πρόκειται για δύο απόπειρες να φτάσει κανείς στην αιτιολόγηση της πραγματικότητας με έναν τρόπο που δεν μπορεί να υποστεί πραγματικές, σοβαρές αντιφάσεις ή σε κάθε περίπτωση να αμφισβητηθεί.

Στην πραγματικότητα, ο Στίρνερ διασφαλίζει το άτομο για να έχει ένα θεμέλιο πάνω στο οποίο θα οικοδομήσει, δεν διασφαλίζει το άτομο για να κατασκευάσει το άτομο. Η κατασκευή του ατόμου γίνεται στην πραγματικότητα πάνω στο τίποτα, στην μηδαμινότητα, δηλαδή στην απουσία οποιασδήποτε πτυχής συμπληρωματικής προς το άτομο.

Αυτή είναι μια φιλοσοφική εμπειρία, αλλά, ταυτόχρονα, μπορεί επίσης να αποτελέσει μια ευκαιρία για τη συγκεκριμένη κατασκευή του ανθρώπου στην πραγματικότητα, του ατόμου στην πραγματικότητα, και αποτελεί επίσης μια σημαντική ανάγνωση, προκειμένου να φτάσουμε σε μια κατανόηση των κινδύνων που κρύβονται πίσω από τις πιθανές πραγματικές ελευθερίες που κατασκευάζονται με όλα τα όριά τους, και ο πρώτος κίνδυνος είναι τα όρια της ελευθερίας του άλλου, όρια που αναγνωρίζονται ως απολύτως αναπόφευκτα και που καταλήγουν να εξαναγκάζουν το άτομο, χτίζοντας φυλακές στο όνομα της ελευθερίας. Τώρα, ο Στίρνερ έθεσε αυτό το πρόβλημα σοβαρά, αλλά το έθεσε μόνο στη διάσταση της κατασκευής του ατόμου ως αφετηρία, επομένως σε ένα καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο.

Ο Στίρνερ, κατά τη γνώμη μου, είναι ο άξιος συνεχιστής του Χέγκελ, είναι αυτός που οδηγεί το Χεγκελιανό σύστημα στην ακραία του συνέπεια.

Σε πρακτικό επίπεδο, η χρήση της φιλοσοφίας του Στίρνερ που γινόταν ήταν πάντα αυτή της εξύψωσης του ατόμου για να κατασκευάσει, δηλαδή του ατόμου ως ένα εξαιρετικά ευκρινές, πολλαπλό οργανωτικό σύμπλεγμα, ικανό να επιφυλάσσει συνεχώς εκπλήξεις, προκειμένου να κατασκευάσει ένα διορθωτικό γεγονός των κατασκευών της πραγματικότητας, όπως αυτές ολοκληρώνονται.

Τώρα, αυτό το πρόβλημα της κατασκευής της πραγματικότητας στον Στίρνερ δεν το βλέπω ως το αντίθετο της κατασκευής της πραγματικότητας από τον Κροπότκιν. Βεβαίως, ο κομμουνισμός δεν έχει καμία σχέση με τον ατομικισμό, με την έννοια ότι οι διατυπώσεις του κομμουνισμού, ακόμη και του αναρχικού κομμουνισμού, κυρίως του αναρχικού κομμουνισμού, βασίζονται σε ορισμένες θεμελιώδεις θέσεις, όπως η αλληλεγγύη, η συνεργασία, η δυνατότητα οικοδόμησης μιας κοινωνίας χωρίς ανάγκες, η παραγωγή σε μια ελεύθερη κοινωνία, με ελάχιστο πόνο που προέρχεται από την εργασία, που συντηρείται σε κάθε περίπτωση από όλους με ικανοποίηση… Αυτή είναι η ουτοπία του κομμουνισμού, αυτό λέγεται, παλαιότερα το έλεγαν, “παίρνοντας από τον σωρό”². Στην πραγματικότητα δεν απέχει τόσο πολύ από την ιδέα του Στίρνερ, δεν βρίσκεται στους αντίποδες, δεν είναι η αντίθεση της υπόθεσης του Στίρνερ.

Αυτό που λέω δεν πρέπει να θεωρηθεί ως αίρεση, διότι τόσο ο Κροπότκιν όσο και ο Στίρνερ προτείνουν για άλλη μια φορά το πρόβλημα της θεμελίωσης της πραγματικότητας, το πώς να κατασκευάσουμε ένα σταθερό σημείο από το οποίο να αρθρώσουμε αυτές τις κατασκευές.

Τώρα, για άλλη μια φορά, τόσο ο Στίρνερ όσο και ο Κροπότκιν το θέτουν ανάλογα με το ποια ήταν τα φιλοσοφικά μονοπάτια της εποχής στην οποία έζησαν, γιατί σήμερα ο εγελιανός ατομικισμός του Στίρνερ, που τον εξυπηρέτησε για ορισμένα σχέδια φιλοσοφικής πολεμικής στο πλαίσιο στο οποίο έζησε, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός, γιατί σήμερα έχουμε άλλες προοπτικές, άλλα ανοίγματα στον ατομικισμό. Με τον ίδιο τρόπο, το πλαίσιο στο οποίο έδρασε ο Κροπότκιν δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό, αλλά και οι δύο θέτουν ένα άνοιγμα, θέτουν την αφετηρία, τον κομμουνισμό, τον ατομικισμό, αλλά θέτουν ένα άνοιγμα, ένα άνοιγμα, όπως λέγεται, ενός πραγματικού κινήματος που αναπτύσσεται από το άτομο, και στις δύο περιπτώσεις.

Διότι δεν είναι αλήθεια ότι ο Κροπότκιν αναθέτει τα πάντα στην οικοδόμηση του κομμουνισμού ως συλλογικό γεγονός, αναθέτει τα πάντα στην οικοδόμηση του κομμουνισμού σε μια διάσταση στην οποία το άτομο αναγνωρίζεται ως στοιχείο ικανό να αναπτύξει τη διάσταση της αλληλεγγύης. Τώρα, αν θεωρήσουμε από φιλοσοφική άποψη ότι η έννοια της αλληλεγγύης και του εγωισμού είναι ισοδύναμες, επειδή είναι απλώς δύο αρνητικές συνθήκες, οι οποίες ουσιαστικά λένε: ο εγωισμός είναι το αντίθετο της αλληλεγγύης, η αλληλεγγύη είναι το αντίθετο του εγωισμού. Οι δύο αυτές έννοιες είναι συμπληρωματικές. Το ένα εξηγεί το άλλο. Δεν υπάρχει ορισμός του εγωισμού, όπως δεν υπάρχει και ορισμός της αλληλεγγύης, αν δεν υπάρχει καμία πτυχή στην αρνητική αντανάκλαση του άλλου.

Έτσι, από τις δύο θεωρίες, οι όψεις προσδιορίζονται ως στοιχεία που συνδυάζονται για να αποδείξουν το ίδιο πρόβλημα, το πρόβλημα της θεμελίωσης της πραγματικότητας, ένα σταθερό σημείο από το οποίο πρέπει να ξεκινήσουμε. Και στον Κροπότκιν, και στον Στίρνερ, αυτό είναι πάντα το άτομο, σε τέτοιο βαθμό που ο Στίρνερ σε ένα σημείο αισθάνεται την ανάγκη να κάνει το επόμενο βήμα και ορίζει τι είναι η ένωση των εγωιστών.

Η ένωση των εγωιστών είναι το στοιχείο του κομμουνισμού, της κοινοτικής ζωής μέσα στην οποία η προστασία του ατόμου μεταφέρεται στην ομάδα. Διότι το άτομο παραμένει εγωιστής και προχωρά σε ένα μοίρασμα της ζωής με άλλα άτομα.

Στον Κροπότκιν, συμβαίνει το ίδιο πράγμα: η ζωή μέσα σε μια κοινότητα που βασίζεται στο «παίρνω από το σωρό» διευκολύνεται στο ότι υπάρχουν υποθέσεις (οι οποίες πρέπει να αποδειχθούν), ιστορικά ή θεωρητικά προς απόδειξη, βάσει των οποίων φαίνεται ότι είναι δυνατόν να ζήσει κανείς χωρίς πόνο, χωρίς κούραση, χωρίς ανταγωνισμό, χωρίς τους τεχνικούς περιορισμούς του καπιταλισμού κλπ. Στη συνέχεια, σε αυτό το πλαίσιο είναι δυνατόν να διασφαλιστεί το άτομο μέσα σε μια συλλογική κοινοτική ζωή. Η διασφάλιση του ατόμου τι σημαίνει; Τη διασφάλιση του εγώ του, δηλαδή τη διασφάλιση της αρχής του εγωισμού του, άρα τη διασφάλιση της ατομικότητάς του.

Έτσι, ο συνεταιρισμός του Κροπότκιν είναι επίσης μια κοινωνία εγωιστών, γιατί αν ήταν μια κοινωνία αλτρουιστών, θα αποτελούνταν από ανθρώπους που θυσιάζονται ο ένας για τον άλλον και δεν θα υλοποιούσε μια συλλογική διάσταση μέσα στην οποία το άτομο διασφαλίζει τον εαυτό του, αλλά μια διάσταση μέσα στην οποία το άτομο αρνείται τον εαυτό του, και αυτή ακριβώς είναι η διάσταση που υλοποιείται από τους υπαρκτούς κομμουνισμούς, στους οποίους στο όνομα μιας ιδεολογίας, της εξαγωγής της επανάστασης, επιχειρήθηκε να επιβληθεί στις μάζες η θυσία του ατόμου για την υλοποίηση του συλλογικού.

Αλλά, αν κάνουμε λόγο για αναρχικό κομμουνισμό σήμερα, μιλάμε για τον κομμουνισμό των εγωιστών, ή αν μιλάμε για αναρχικό ατομικισμό, μιλάμε για τον κομμουνισμό του “παίρνοντας από τον σωρό”, δηλαδή της ένωσης των εγωιστών, οπότε δεν βλέπω αυτή τη μεγάλη διαφορά.

Γι’ αυτό θα περιορίσω την σημασία του προβληματισμού που φάνηκε να παρατηρώ στην αρχή: πώς γίνεται μέσα στον αναρχισμό να υπάρχουν αντίποδες ή «ψαλίδες». Τα ψαλίδια δεν είναι τόσο ανοιχτά γιατί είναι και κάπως κλειστά, γιατί οι μεγάλες διαφορές μέσα στον αναρχισμό δεν είναι σε αυτό το επίπεδο. Διότι έως αυτό το επίπεδο βρισκόμαστε σε ένα επίπεδο συζήτησης, φλυαρίας, και στις συζητήσεις που διεξάγονται συμφωνούμε ή διαφωνούμε.

Οι μεγάλες διαφορές στον αναρχισμό δεν είναι ο Κροπότκιν και ο Στίρνερ, είναι οι συγκεκριμένες συνειδητοποιήσεις που η ιστορία του αναρχισμού, η ιστορία των τελευταίων εκατόν πενήντα χρόνων, κατέστησε δυνατές, όπου στο πλαίσιο των συνειδητοποιήσεων, η δραστηριότητα των αναρχικών ανέδειξε γεγονότα και καθόρισε αντιφάσεις που διαύγασαν τις ερμηνείες της πραγματικότητας από τον Στίρνερ και τον Κροπόκτιν.

Και εδώ ξεκίνησαν οι μεγάλες αντιφάσεις, τότε εδώ μιλάμε για «ψαλίδια», σε αυτό το επίπεδο που είναι το επίπεδο της πραγμάτωσης όπου οι ιδέες παίρνουν σάρκα και οστά, γίνονται άνθρωποι, γίνονται αντιθέσεις, συμφέροντα, εσωτερικές ρήξεις. Οι φιλοσοφίες είναι συζητήσεις, είτε καλές είτε κακές.

Στη συνέχεια ο Κροπότκιν περνάει σε μια άλλη διάσταση, όπου ο ίδιος θέτει σε κίνηση μια έννοια, μια ιδέα που δεν συνάδει με τις συγκεκριμένες διατυπώσεις με τις οποίες προσπαθεί να την υλοποιήσει, και ο ίδιος βιώνει δραματικά αυτές τις αντιφάσεις.

Αντιθέτως, ο Στίρνερ δεν μπορεί να το κάνει αυτό επειδή είναι ένα απομονωμένο άτομο: διασπά το βιβλίο του, και το βιβλίο του στη θέση του βιώνει τις αντιφάσεις του. Το βάρος και ο οδύνη αυτών των αντιφάσεων είναι ίσως πιο περιχαρακωμένα από το βάρος των ιστορικών συνεπειών, της ιστορικής ζημίας που ανέχτηκαν στο εσωτερικό του κινήματος οι αντιφάσεις του Κροπότκιν. Θα μιλούσα λοιπόν για ένα «ψαλίδι» περισσότερο στο επίπεδο των ιστορικών πραγματώσεων στις οποίες ενσωματώθηκε, υλοποιήθηκε η σκέψη.

Alfredo Salerni:Ναι, είναι σαφές ότι το ψαλίδι είναι το τέχνασμα, ξέρετε, όταν δημιουργείτε το θέμα… τότε μπορεί κάλλιστα να ανακαλύψετε ότι δεν υπάρχει ψαλίδι… Ωστόσο, το ψαλίδι μπορεί μερικές φορές να φανεί και στο βάρος των ιστορικών συνεπειών που αναφέρατε προηγουμένως. Αυτό το ζωντανό βιβλίο που είναι η ζωή του καθενός από αυτούς τους στοχαστές, ο Κροπότκιν που παρεμβάλλεται στο κίνημα, στην οργάνωση, είναι ένα σημείο αναφοράς, χωμένο μέσα στην ιστορία του αναρχικού κινήματος, ενός κινήματος που δεν περιορίζεται στην θεωρία. Αντίθετα, ο Στίρνερ φαίνεται πραγματικά να αντιφάσκει με αυτό που λέγατε, ότι δηλαδή το αναρχικό κίνημα δεν αποτελείται τόσο από λόγια όσο και από τις πρακτικές υλοποιήσεις της καθημερινής ζωής, των αγώνων, των επιτευγμάτων.

Η ψαλίδα φαίνεται επίσης να κάνει ακριβώς αυτό: ενώ ο Στίρνερ έγραψε αυτό το εξαιρετικά βίαιο βιβλίο, με λόγια, και αυτό τρόμαξε, δεν εντυπωσίασε καθόλου τους αστούς, λόγω του ότι ήταν πολύ βίαιο, καθώς αφού το κατέσχεσαν, μετά από λίγες μέρες το έβαλαν ξανά σε κυκλοφορία με τη δικαιολογία ότι ήταν πολύ τρελό για να το απαγορεύσουν, αντίθετα ο Κροπότκιν κάνει μια εντελώς διαφορετική επιλογή από τον Στίρνερ.

Ο Στίρνερ είναι ο άνθρωπος που έγραψε ένα βιβλίο, αλλά μετά δίδαξε για πέντε χρόνια σε ένα οικοτροφείο θηλέων και είχε ερωτικές σχέσεις κ.λπ. κ.λπ. αλλά δεν συμμετείχε ποτέ στην ενεργό ζωή του κινήματος, δεν αναμετρήθηκε πχ. στα «οδοφράγματα», αλλά στην εγελιανή πολεμική με τον Μπρούνο Μπάουερ.

Η ζωή του περιορίστηκε σε ένα σαλόνι, παρότι εξαιρετικά φτωχό. Και αυτό ίσως σημαίνει επίσης ότι αυτός ο εγωισμός, τον οποίο αντιθέτως βλέπετε ως στοιχείο ενίσχυσης του ατόμου ακόμη και στην αλληλεγγύη, δεν είναι παρά μια συνέχεια αυτής της επιτευχθείσας ατομικότητας, της επιτευχθείσας συνείδησης της ατομικότητας. Όπως μπορεί επίσης να υπάρχει στον Στίρνερ, όταν μιλάει για εγωισμό, και αυτή η πτυχή που ίσως δεν θέλουμε να αναγνωρίσουμε, ένα «εκτός μάχης», χειρότερο από αυτό πχ. του Εμίλ Αρμάν -αυτό μπορεί επίσης να αντιπροσωπεύεται από τις επιλογές ζωής που έκανε, χωρίς να θέλω τώρα να γίνω ηθικολόγος.

Alfredo M. Bonanno:Δεν μου φαίνεται και τόσο σημαντικό, πραγματικά, γιατί στην ουσία αυτό μας ενδιαφέρει περισσότερο από το να ερευνήσουμε τις προθέσεις του Στίρνερ, γιατί αλίμονο αν κάνουμε κάτι…

Alfredo Salerni:Όχι, δεν πρόκειται για αυτό. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να καταλάβω αν η επίπτωση σε ένα κίνημα μπορεί να είναι και από απλές λέξεις, όπως έκανε ο Στίρνερ, και από «καθαρή σκέψη», όπως έλεγαν παλιά, ή αντίθετα πρέπει να συνδέεται με την παρουσία στους αγώνες, που είναι η γραμμή του Μπακούνιν και του Κροπότκιν.

Alfredo M. Bonanno: Υποστηρίζω σαφείς ιδέες, οι οποίες είναι βέβαια δικές μου, με όλους τους περιορισμούς που συνεπάγονται, και κατά τη γνώμη μου, η συμβολή ενός βιβλίου όπως αυτό του Στίρνερ, και όπως τα περισσότερα βιβλία του Νίτσε, βασίζεται κατά πενήντα τοις εκατό σε παρανοήσεις.

Στην ουσία, οι άνθρωποι, ορισμένοι σύντροφοι, ορισμένα αντιφρονούντα τμήματα της λεγόμενης ευρωπαϊκής αριστεράς, από την επανάσταση του 1830 και μετά, ήθελαν να ακούσουν αυτού του είδους το λόγο, ένιωθαν την ανάγκη να αντιμετωπίσουν το αυξανόμενο αυταρχικό κομμουνιστικό κίνημα, το οποίο ήταν τότε ο Μπλανκισμός, ένα κίνημα Ιακωβινικής προέλευσης (γύρω στο 1790).

Ήθελαν να τους ειπωθεί, και μάλιστα με λαμπρό τρόπο – διότι το βιβλίο του Στίρνερ δεν είναι τόσο ένα βίαιο βιβλίο, αλλά ένα λαμπρό βιβλίο, γραμμένο στο ύφος των δημοσιογράφων της Γερμανίας της εποχής, ένα βιβλίο σαν αυτά που έγραψαν ο Μαρξ, ο Ένγκελς κ.λπ., όπως τα έγραψε τότε ο Μπακούνιν, με έναν νέο, λαμπρό δημοσιογραφικό τρόπο. Πρόκειται για ένα βιβλίο που, κατά τη γνώμη μου, έχει γίνει αντικείμενο πολλών παρεξηγήσεων.

Alfredo Salerni:Αλλά κατά τη γνώμη μου η παρεξήγηση δεν έγκειται μόνο στην υποκειμενικότητα αυτών που το διαβάζουν, αλλά το ίδιο το βιβλίο προσφέρεται για παρεξηγήσεις, αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε ότι έναν αιώνα μετά οι παρεξηγήσεις εξακολουθούν να επαναλαμβάνονται, δηλαδή ότι τώρα υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι ο Στίρνερ δεν είναι αναρχικός αλλά δεξιός ή αριστερός ανορθολογιστής, ή ότι δεν είναι αναρχικός αλλά πρόδρομος του υπαρξισμού κ.λπ.

Alfredo M. Bonanno: Αλλά όλα αυτά είναι φιλοσοφικά ζητήματα, αφήστε τα ήσυχα. Ο Στίρνερ περιλαμβανόταν πάντα στον ευρωπαϊκό ανορθολογισμό, τη γραμμή από τον δεύτερο Σέλινγκ μέχρι τον Χίτλερ, ας πούμε. Αυτή είναι η υπόθεση του Γκεόργκυ Λόυκατς. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα, το θέμα είναι με ποιον τρόπο ο ατομικισμός είναι αναμφίβολα μια από τις συνιστώσες του ευρωπαϊκού αναρχικού κινήματος και μπορούμε να πούμε και διεθνή, γιατί έχει επιρροές και στον Josiah Warren, γιατί ο Στίρνερ διαβάζεται από πολλούς Αμερικανούς ατομικιστές. Είχε επιρροή; Κατά τη γνώμη μου είχε και πολλοί σύντροφοι αισθάνθηκαν αυτή την ανάγκη και την αισθάνθηκαν ως αντίδοτο στην εξάπλωση του Ιακωβινισμού που πρότεινε τις νέες οργανωτικές φόρμουλες των Μπλανκιστών, ακόμη και μέσα στην Παρισινή Κομμούνα υπήρχε αυτή η αντίφαση, αυτή η επιθυμία, ακόμη και ανάμεσα στους ίδιους τους Προυντονικούς, υπήρχαν εκείνοι που διάβαζαν Στίρνερ. Ήταν μια σημαία, αλλά όχι απαραίτητα μια σημαία που αντιπροσώπευε το κίνημα.

Το βιβλίο του Στίρνερ φαίνεται να είναι ένα συμβολικό βιβλίο, όπου τα σύμβολα μπορούν να διαβαστούν με πολλούς τρόπους.

Ο υπαρξιστής διάβασε κάποια υπαρξιστικά συνθήματα, ο εγελιανός διάβασε κάποιες συνεπακόλουθες και συνεχείς υποθέσεις της εγελιανής σκέψης…

Alfredo Salerni: Αλλά αυτό δεν ήταν δυνατό με τα κείμενα του Μπακούνιν, του Κροπότκιν, αλλά μόνο με εκείνα του Στίρνερ. Η ασάφεια προκύπτει επίσης και κυρίως από το ίδιο το έργο.

Alfredo M. Bonanno:Ναι, η ασάφεια βρίσκεται στο κείμενο, αυτό χωρίς να θέλω να το υποτιμήσω. Ωστόσο, πάντα απαιτείται μια συγκεκριμένη ανάγνωση, μια ανάγνωση που είναι κατά το δυνατόν, δεν θα έλεγα επιστημονική, αλλά τουλάχιστον προσεκτική, απαλλαγμένη από συναισθηματισμούς, από ατομικές παροτρύνσεις.

Alfredo Salerni:Ένα άλλο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό καθώς μιλούσατε νωρίτερα ήταν ότι μου φάνηκε ότι θέλατε να υπερθέσετε την Αμοιβαία Υποστήριξη στην «ένωση των εγωιστών», σαν να ήταν το ίδιο πράγμα. Αλλά ο Στίρνερ έχει ένα μεγάλο προτέρημα στα μάτια μου, και αυτό είναι ότι δεν είναι ένας από εκείνους τους στοχαστές που θέλουν να σας πουν ακριβώς πώς θα είναι μια απελευθερωμένη κοινωνία, είναι ένας από εκείνους που προσέχουν να μην σας πουν για πραγματοποιημένες ουτοπίες. Υπάρχουν όμως δύο-τρεις νύξεις που πρέπει να υπογραμμιστούν: η πρώτη αφορά την ατομική ιδιοκτησία, σίγουρα δεν είναι ή κομμουνιστική ή η άποψη του Κροπότκιν… στο βαθμό που δηλώνει ότι η ατομική ιδιοκτησία δεν θα πρέπει να καταργηθεί ως εξωγενές στοιχείο του ατόμου, δηλαδή ως επιπρόσθετο στοιχείο του ατόμου. Ή όταν μιλάει για τη γενική απεργία ως σημαντική στιγμή και μέθοδο για τη ριζική αλλαγή αυτής της κοινωνίας. Αυτές οι πολύ συγκεκριμένες και ιδιαίτερες πτυχές δεν τον απομακρύνουν σημαντικά από το όραμα του Κροπότκιν;

Alfredo M. Bonanno:Και πάλι, δεν νομίζω. Θα εξηγήσω γιατί. Πρώτον, υπάρχουν δύο στοιχεία εγγύτητας: και οι δύο είναι φιλοσοφικά τέκνα της εποχής τους και ανταποκρίνονται στις ανάγκες της εποχής τους.

Λοιπόν, η εποχή του Στίρνερ είναι η εποχή της αντιπαράθεσης μεταξύ κατοχής και ιδιοκτησίας, και ο Στίρνερ την οδηγεί στις ακραίες συνέπειές της προσπαθώντας να καταστήσει σαφές στην πράξη ότι κάθε ιδιοκτησία αν γίνει κατοχή, δηλαδή αν γίνει ουσιαστικό στοιχείο στη ζωή του ατόμου είναι απαραίτητη και ως τέτοια το χαρακτηρίζει.

Η συζήτηση αυτή συνεχίστηκε από τους Γερμανούς μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα. Η ιδιοκτησία ως νομική υπερδομή καταδικάστηκε, όχι ως πραγματική κατοχή.

Η πραγματική κατοχή χαρακτηρίζει και τελειοποιεί, διευρύνει τη σφαίρα του ατόμου, οπότε αυτός ο λόγος, ο οποίος ήταν ασαφής στην εποχή του Χέγκελ, απολύτως ασαφής για τον Μαρξ, ήταν αντίθετα αρκετά σαφής για τον Στίρνερ.

Για τον Κροπότκιν, από την άλλη πλευρά, παιδί κι αυτός της εποχής του, το “παίρνοντας από τον σωρό” δικαιολογείται a priori³, όχι a posteriori⁴, γι’ αυτόν δικαιολογείται επιστημονικά με βάση τις έρευνες της εποχής του.

Όταν ο Κροπότκιν γράφει «Σύγχρονη επιστήμη και αναρχία», προφανώς μιλάει για την επιστήμη της εποχής του και όχι για την επιστήμη του σήμερα. Στην εποχή του η επιστήμη ήταν η επιστήμη που είχε ανακαλύψει και τελειοποιήσει τους νόμους της μηχανικής, οι οποίοι είχαν εξαχθεί σε όλες σχεδόν τις επιστήμες της εποχής, ακόμη και η πολιτική οικονομία είχε αποδεχτεί τους νόμους της μηχανικής. Κοντολογίς, η μηχανική θεωρούνταν το κλειδί για τον οργανισμό. Υπάρχει ένας Γερμανός φιλόσοφος που έγραψε ένα ογκώδες βιβλίο για το κλειδί του σύμπαντος με ντετερμινιστικούς όρους. (Ernst Haeckel, Τα αινίγματα του κόσμου [1899]).

Ένας αναρχικός, σήμερα πολύ σεβαστός, καθηγητής πανεπιστημίου, θέλησε να ανατυπώσει, πριν από είκοσι χρόνια, ως αντίλογο στο Κεφάλαιο του Μαρξ, ένα από αυτά τα χρονολογημένα έργα (Δύναμη και Ύλη του Ludwig Büchner [1855]), αυτές οι τερατολογίες δείχνουν πόσο καθυστερημένο είναι το αναρχικό κίνημα σε ορισμένα θέματα.

Όμως ο Κροπότκιν είναι παιδί της εποχής του, δικαιολογεί την ύπαρξη του ανθρώπου μέσα στο είδος με τη συνεργασία, με την αλληλεγγύη, πάνω σε αυτό χτίζει την αναπόφευκτη μελλοντική ανάδυση της κομμουνιστικής κοινωνίας.

Τώρα η ζημιά του Κροπότκιν δεν είναι τόσο στη λεπτομέρεια, η οποία επίσης υλοποιήθηκε λαμπρά, ακόμη και με σημαντικές γνώσεις που έχουν επανέλθει στην επικαιρότητα σήμερα, οι οποίες χρησιμοποιούνται π.χ. από τους θεωρητικούς της ζωής στο διάστημα, για τον τρόπο οργάνωσης των αγροκτημάτων, της εξειδικευμένης παραγωγής, της εντατικής καλλιέργειας κ.λπ. Η ζημιά δεν έγκειται εδώ, η οποία από μια ορισμένη άποψη θα μπορούσε να θεωρηθεί με τον ίδιο τρόπο όπως η μέτρια ζημιά που κάνει κάθε ουτοπιστής όταν μιλάει για την κοινωνία του μέλλοντος ή για οποιοδήποτε μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας.

Ουσιαστικά, η ζημιά συνίσταται στο ότι έχει εντοπίσει μια πολύ σημαντική αρχή, την οποία χρησιμοποιεί πρώτος ο Κροπότκιν με ακόμη μεγαλύτερη σαφήνεια από τον Μπακούνιν: την ύπαρξη ενός αντικειμενικού μηχανισμού που λειτουργεί με την έννοια της ιστορίας.

Alfredo Salerni: Οπτιμισμός;

Alfredo M. Bonanno: Ντετερμινιστικός οπτιμισμός. Ο οπτιμισμός από μόνος του δεν είναι κακό, ο ντετερμινισμός είναι το κακό. Ούτε, από την άλλη πλευρά, το αντίδοτο στον ντετερμινισμό μπορεί να βρεθεί στη βούληση, διότι και εδώ υπάρχει μια παρανόηση. Για παράδειγμα, αυτή μεταξύ του Μαλατέστα και του Κροπότκιν.

Η διαμάχη μεταξύ του Malatesta και του Kropotkin βασίζεται σε μια παρεξήγηση, που οφείλεται στο γεγονός ότι εκείνη την εποχή δεν ήταν γνωστές οι αντίθετες δυνάμεις, οι ταξικές αντιθέσεις που υπάρχουν στην κοινωνία.

Πέρα από την απλή, παραδοσιακή αντίφαση που βασίζεται στον καταμερισμό της εργασίας, υπάρχουν άλλοι τύποι αντιθέσεων που έρχονται στο φως σήμερα και είναι ικανοί να χαλιναγωγήσουν και να περιχαρακώσουν τη θέληση του ατόμου, πέρα από τα όνειρα που μπορεί να είχε ο Μαλατέστα σε αντίθεση με τον ντετερμινιστικό μηχανισμό του Κροπότκιν.

Alfredo Salerni:Μήπως και η βούληση έχει γίνει ένα είδος από μηχανής θεού;

Alfredo M. Bonanno: Θα ήθελα να προσθέσω, από καρδιάς, μια σημείωση: μου φαίνεται μειωτικό να διαβάζουμε τον Στίρνερ ως ένα βιβλίο για ατομικιστές, είναι ένα βιβλίο για αναρχικούς.

Οι αναρχικοί δεν είναι ποτέ ατομικιστές, κομμουνιστές, κολεκτιβιστές, οι αναρχικοί είναι ανοιχτοί σε έναν πλουραλισμό δυνατοτήτων στον οποίο καμία από αυτές τις λύσεις δεν μπορεί να αρνηθεί ριζικά, γιατί αν αρνιόταν κανείς τη δυνατότητα ενός πραγματικού, αναρχικού κομμουνισμού, όχι του κομμουνισμού όπως έχει δημιουργηθεί μέχρι τώρα, θα κατέληγε να εμποδίσει μια πραγματική ανάπτυξη του ατόμου, μια συγκεκριμένη ανάπτυξη.

Εξίσου, αν αρνηθεί κανείς τη δυνατότητα ανάπτυξης του ατόμου, θα αρνηθεί τη δυνατότητα πραγματοποίησης του κομμουνισμού. Έτσι, αυτή η πολυσημία του αναρχισμού πρέπει πάντα να τονίζεται, οι κίνδυνοι υπάρχουν και στον Στίρνερ, όχι μόνο στον Κροπότκιν, και οι κίνδυνοι του Στίρνερ είναι η όξυνση του ατομικισμού, δηλαδή η ανάγνωση του βιβλίου του ως μια αποκλειστική δικαιολογία για το άτομο που κοιτάζει τη δουλειά του, επειδή σε κάθε περίπτωση η μοίρα του είναι καθορισμένη.

Το γεγονός ότι είμαστε σε κάθε περίπτωση προορισμένοι να ζήσουμε σε έναν κόσμο ξένο προς εμάς, ο οποίος κάνει τη δική του δουλειά, άσχετα αν είναι προς την αναρχία ή την ικανοποίηση των αναγκών του κεφαλαίου, οδηγεί στο συμπέρασμα ότι τίποτα δεν έχει σημασία.

Μελετώντας τον Κροπότκιν, το λάθος του είναι ότι άφησε να γίνει κατανοητό ότι μπορεί κανείς να περιοριστεί σε μια διαδικασία, απλά και μόνο εμβάθυνσης, προπαγάνδας ή συμμετοχής, παρουσίας.

Σε αυτού του είδους την προσέγγιση, ξεκινώντας από την κριτική της πραγματικότητας, δεν φτάνει κανείς στο σημείο να προτείνει την άμεση παρέμβαση του μετασχηματισμού, άρα την οργάνωση εκείνων των ειδικών δομών του κινήματος που μπορούν να παρέμβουν στην πραγματικότητα, δομές που θα πρέπει φυσικά να είναι “μειοψηφικής” σύνθεσης, δηλαδή ειδικές για το κίνημα.

Ωστόσο, αυτός ο περιορισμός υφίσταται μόνο στο δεύτερο μέρος της ζωής του Κροπότκιν. Αν και δεν θα μπορούσα να πω ότι υπάρχουν δύο σαφώς διακριτές διαφορετικές περίοδοι στη ζωή του, ανάμεσα στην πρώτη περίοδο μέχρι τη σύλληψή του και την πενταετή φυλάκισή του και την περίοδο μετά υπάρχει μια αλλαγή, πριν δεν ήταν καθόλου υπέρμαχος του εφικτού⁵, επιστήμονας, γεωλόγος.

Alfredo Salerni: ήταν επίσης παρεμβατικός, μολονότι…

Alfredo M. Bonanno: Εκεί ήθελα να καταλήξω, ότι από τη λογική «απλά βάλτε το σπόρο κάτω από το χιόνι» τι συμβαίνει; Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αν η κοινωνία κατευθύνεται προς την αναρχία σε κάθε περίπτωση, η σημερινή κοινωνία, ή μάλλον ένα μέρος της σημερινής κοινωνίας μπορεί να προσδιοριστεί ως λίγο πιο μακριά προς την αναρχία από τη χθεσινή κοινωνία. Εδώ υπάρχουν κάποιες περίεργες κατατμήσεις μέσα στην πολιτική δομή της σημερινής κοινωνίας, κάποιες εξελιγμένες πτυχές επικρίνονται λιγότερο και οι οπισθοδρομικές περισσότερο. Αυτό είναι πάντα εφικτό, ήταν εφικτό στην εποχή του Κροπότκιν και ακόμη και τώρα. Οι κεντρικές αυτοκρατορίες θεωρούνταν σίγουρα πιο οπισθοδρομικές και είναι το ίδιο επιχείρημα που διατύπωσε ο Μπακούνιν την εποχή της Παρισινής Κομμούνας.

Όσον αφορά τον Γαλλο-Πρωσικό πόλεμο ο Μπακούνιν, σε αντίθεση με τον Κροπότκιν, ξεκίνησε από την ανάγκη οργάνωσης μιας άμεσης επέμβασης, οπότε και ανέλυσε κάτι σαν μια μαζική εξέγερση των Γάλλων, αλλά όχι μια συμμετοχή της Γαλλίας εναντίον της Πρωσίας, γιατί η Πρωσία ήταν πιο επικίνδυνη.

Ενώ ο Κροπότκιν μίλησε για παρέμβαση επειδή ήθελε να υπερασπιστεί αυτό το δημοκρατικό επίτευγμα που δέχονταν επίθεση από τις Κεντρικές Αυτοκρατορίες, επειδή η δημοκρατική Γαλλία, η μητέρα της μεγάλης επανάστασης, του φαινόταν πιο ανεπτυγμένη από την άποψη της κοινωνικής επανάστασης. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο, γιατί είναι ένα σφάλμα στο οποίο ο καθένας μπορεί πάντα να υποπέσει.

Alfredo Salerni: Όπως εκείνοι που σήμερα λένε ότι πρέπει να είμαστε στο πλευρό της Αμερικής αντί της Ρωσίας.

Περούτζια, 1994

[Απομαγνητοφώνηση της ηχογραφημένης συζήτησης]