Michel Foucault and the Prisons Information Group
Επίθεση στην Κοινωνία των Φυλακών

Πρόλογος

Τα δύο κείμενα που ακολουθούν προέρχονται από την πρόσφατα εκδοθείσα ανθολογία “Intolerable: Michel Foucault and the Prisons Information Group“, η οποία συγκεντρώνει κείμενα που σχετίζονται με τη δράση της ομάδας κατά των φυλακών στις αρχές της δεκαετίας του 1970.

Το “Le grand enfermement” δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά τον Μάρτιο του 1972, σε μια εποχή που ο Michel Foucault ήταν βυθισμένος σε δραστηριότητες για λογαριασμό του Groupe d‘information sur les prisons (GIP). Η συνέντευξη εμφανίστηκε δύο εβδομάδες μετά το τέλος του μαθήματός του Theories and Penal Institutions στο College de France, το οποίο παρακολουθούσε τη συγκρότηση ενός νέου συστήματος καταστολής που καθοριζόταν από έναν κρατικό μηχανισμό στο βασιλικό σύστημα δικαιοσύνης της Γαλλίας του 17ου αιώνα. Μια μαρξιστική στιγμή σημάδεψε τη διανοητική και πολιτική συμβολή του Φουκώ σε αυτή την περίοδο. Αυτή η στιγμή είναι εμφανής στις αναφορές του στη φυλάκιση ως απάντηση στα προβλήματα της ανεργίας και της λαϊκής εξέγερσης στον εκκολαπτόμενο καπιταλισμό, στην αντιμετώπιση της απειλής της φυλάκισης ως μέσου άσκησης καθοδικής πίεσης στους μισθούς, στην έμφαση που δίνει στην εσωτερίκευση (σε κάποιο βαθμό) της αστικής ιδεολογίας στο προλεταριάτο του 19ου αιώνα και στη διαβεβαίωσή του για την αναγκαιότητα αλλαγών στις ταξικές σχέσεις ως προϋπόθεση για μετασχηματισμούς στη φυλάκιση.

Το ίδιο ισχύει και για τον πρόλογο που ακολουθεί στην πρώτη έκθεση της νεοσυσταθείσας GIP, “Enquete sur vingt prisons“. Γραμμένο από τον Φουκώ, αλλά δημοσιευμένο με το συλλογικό όνομα της GIP, ο πρόλογος ανακοινώνει την επανενεργοποίηση μιας μορφής μαχητικής έρευνας που έχει μακρά και πλούσια ιστορία στον μαρξισμό.

Όταν ρωτήθηκε για τη σχέση μεταξύ του φιλοσοφικού του έργου και της συμμετοχής του στο GIP, ο Φουκώ απάντησε με υπεκφυγές.

Θα ήθελα πραγματικά οι άνθρωποι”, είπε στον Niklaus Meienberg, “να μην δημιουργήσουν καμία σχέση μεταξύ του θεωρητικού μου έργου και του έργου μου στο GIP. “Σημειώστε την προσεκτική διατύπωση: Ο Φουκώ δεν αρνείται τη σχέση μεταξύ των θεωρητικών και πολιτικών πρακτικών του.

Ζητά απλώς από τον συνομιλητή του και τους αναγνώστες του να μην δημιουργήσουν μια τέτοια σχέση. Αν και αρνείται, σε αυτό το σημείο, να συνδέσει το πνευματικό του έργο με την πολιτική του δραστηριότητα, ο Φουκώ παραδέχεται “ότι πιθανώς υπάρχει μια σχέση”.

Ωστόσο, θολώνει ακόμη περισσότερο τα νερά όταν αργότερα επιπλήττει τον Meienberg με το ακόλουθο σχόλιο: “Με ενοχλεί όταν υπονοείτε ότι δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ του History of Madness και της εργασίας μου στο GIP“. Αυτό το παράπονο δεν έρχεται σε αντίθεση με το αρχικό αίτημα του Φουκώ προς τον Meienberg να διαχωρίσει το θεωρητικό και το πρακτικό του μητρώο; Η μομφή προκαλεί σύγχυση και για έναν ακόμη λόγο: αν και μια ηχογράφηση ή απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης θα μπορούσε να λέει μια διαφορετική ιστορία, στη δημοσιευμένη εκδοχή της συνέντευξης ο Meienberg δεν υπαινίσσεται καν την αποσύνδεση του History of Madness και της συμμετοχής του Φουκώ στο GIP.

Τι συμβαίνει εδώ; Γιατί όλοι αυτοί οι ελιγμοί και τα μπρος-πίσω, λες και ο Φουκώ είχε χάσει από τα μάτια του το σημείο εκκίνησής του; Ήξερε ότι υπήρχε μια βαθιά σύνδεση μεταξύ της θεωρίας και της πρακτικής του, όπως δείχνει η τελική απογοήτευσή του για τον ισχυρισμό του Meienberg ότι αποσυνδέει αυτούς τους τομείς.

Ωστόσο, ο Φουκώ υποβάθμισε αυτή τη σύνδεση λόγω ενός ανομολόγητου άγχους για το πώς θα μπορούσε να ερμηνευτεί. Η ενθάρρυνση της σύνδεσης μεταξύ της θεωρητικής του παραγωγής και των πολιτικών του πρακτικών στο πλαίσιο μιας μαχητικής συλλογικότητας εγκυμονούσε τον κίνδυνο να αποκλείσει τους φυλακισμένους και τις συλλογικές πρακτικές της GIP υπέρ της ανάδειξης των δικών του διανοητικών προσπαθειών.

Ούτε ο Φουκώ ήθελε να θεωρηθεί ότι εργαλειοποιεί το GIP και, κατ’ επέκταση, τους κρατούμενους για στενούς ερευνητικούς σκοπούς. Δεν ήθελε να κατηγορηθεί ότι αντιμετωπίζει τους κρατούμενους ως απλά αντικείμενα ακαδημαϊκής έρευνας, σαν η συμμετοχή του στο GIP να μην ήταν τίποτα περισσότερο από μια ευκαιρία να ελέγξει υποθέσεις.

Αυτή η κατηγορία θα τοποθετούσε τις δραστηριότητες του Φουκώ σε έναν καταμερισμό εργασίας μεταξύ διανοουμένων και φυλακισμένων, ο οποίος θα ευνοούσε τη θεωρητική του παραγωγή και θα αποσπούσε την προσοχή από τους πολιτικούς στόχους της GIP. Θα είχε επίσης χάσει την ένταση της προσήλωσης του Φουκώ στον πολιτικό στόχο του GIP να δώσει φωνή στους κρατούμενους προκειμένου να καταστήσει το σύστημα των φυλακών αφόρητο.

Ο Φουκώ φαίνεται αποφασισμένος να προλάβει αυτά τα προβλήματα όταν δηλώνει – αργότερα στην ίδια συνέντευξη – ότι προτιμά τις πολιτικές δραστηριότητες από τις πολιτικά αναποτελεσματικές μορφές ακαδημαϊκής έρευνας. Σύμφωνα με τα προκλητικά του λόγια, “αν συμμετέχω στο GIP, είναι μόνο επειδή προτιμώ την αποτελεσματική εργασία από την ακαδημαϊκή φλυαρία και τη συγγραφή βιβλίων”.

Το “The Great Containment” απέχει πολύ από την τελευταία λέξη του Φουκώ για τη σχέση μεταξύ της θεωρίας και της πρακτικής του, αλλά ξεχωρίζει καθώς αποκαλύπτει τον εξαιρετικά ενοχλητικό τρόπο με τον οποίο συνέδεσε δημόσια τις θεωρητικές του προσπάθειες και τις πολιτικές του δραστηριότητες στο απόγειο του πολιτικού του ακτιβισμού στις αρχές της δεκαετίας του 1970.

-Marcelo Hoffman, Ιούνιος 2022

Έρευνα σε είκοσι φυλακές ¹

Δικαστήρια, φυλακές, νοσοκομεία, ψυχιατρεία, εργασιακή ιατρική, πανεπιστήμια, μέσα μαζικής ενημέρωσης, κέντρα πληροφόρησης: μέσω όλων αυτών των θεσμών και κάτω από διαφορετικές μάσκες, ασκείται μια καταπίεση που στον πυρήνα της είναι μια πολιτική καταπίεση.

Η εκμεταλλευόμενη τάξη ήταν πάντοτε σε θέση να αναγνωρίσει αυτή την καταπίεση- δεν έπαψε ποτέ να της αντιστέκεται- αλλά ήταν πάντοτε αναγκασμένη να υποταχθεί σε αυτήν. Αυτή η καταπίεση γίνεται πλέον ανυπόφορη για τα νέα κοινωνικά στρώματα – διανοούμενους, τεχνικούς, δικηγόρους, γιατρούς, δημοσιογράφους κ.λπ. – και εξακολουθεί να προσποιείται ότι ασκείται μέσω αυτών, με τη βοήθειά τους ή όχι. Ισχυρίζεται πάντα ότι ασκείται μέσω αυτών, με τη βοήθεια ή τη συνενοχή τους, αλλά χωρίς να λαμβάνει υπόψη τα συμφέροντά τους και κυρίως την πολιτική τους ιδεολογία. Οι υπεύθυνοι για τη διανομή της δικαιοσύνης, της υγείας, της γνώσης και της πληροφόρησης αρχίζουν να αισθάνονται την καταπίεση μιας πολιτικής εξουσίας σε αυτό που οι ίδιοι κάνουν. Αυτή η νέα μισαλλοδοξία συγκλίνει με τους αγώνες και τις μάχες που το προλεταριάτο διεξάγει εδώ και τόσο καιρό. Και αυτές οι δύο κοινές δυσανεξίες ανακαλύπτουν εκ νέου τα μέσα που το προλεταριάτο διαμόρφωσε τον 19ο αιώνα: καταρχάς, τις έρευνες για τις συνθήκες εργασίας που διεξάγονται από τους ίδιους τους εργάτες.

Έτσι τοποθετούνται οι “έρευνες μισαλλοδοξίας” που διεξάγουμε τώρα.

1. Οι έρευνες αυτές δεν έχουν σκοπό να βελτιώσουν, να απαλύνουν ή να κάνουν μια καταπιεστική εξουσία πιο υποφερτή. Σκοπός τους είναι να της επιτεθούν οπουδήποτε ασκείται με άλλο όνομα, αυτό της δικαιοσύνης, της τεχνικής, της γνώσης, της αντικειμενικότητας. Επομένως, κάθε έρευνα πρέπει να είναι μια πολιτική πράξη.

2. Στοχεύουν σε συγκεκριμένους στόχους, θεσμούς με όνομα και τόπο, διοικητικούς υπαλλήλους, δημόσιους λειτουργούς, διευθυντές – οι οποίοι προκαλούν θύματα αλλά και εξέγερση, ακόμη και μεταξύ των υπευθύνων. Επομένως, κάθε έρευνα πρέπει να είναι το πρώτο επεισόδιο ενός αγώνα.

3. Γύρω από αυτούς τους στόχους, οι έρευνες αυτές συγκεντρώνουν διάφορα κοινωνικά στρώματα που έχουν διαχωριστεί από την άρχουσα τάξη μέσω των κοινωνικών ιεραρχιών και των διαφορετικών οικονομικών συμφερόντων. Πρέπει να καταρρίψουν αυτούς τους απαραίτητους φραγμούς στην εξουσία, φέρνοντας σε επαφή κρατούμενους, δικηγόρους και δικαστές – ή γιατρούς, ασθενείς και προσωπικό νοσοκομείων. Κάθε έρευνα πρέπει να αποτελεί ένα μέτωπο σε κάθε στρατηγικά σημαντικό σημείο και ένα μέτωπο επίθεσης.

4. Αυτές οι έρευνες δεν διεξάγονται από μια ομάδα ειδικών: οι ερευνητές εδώ είναι οι ίδιοι οι ερωτηθέντες. Είναι στο χέρι τους να μιλήσουν, να διαλύσουν αυτή τη διαστρωμάτωση, να διατυπώσουν το αφόρητο και να μην το ανεχθούν πλέον. Είναι στο χέρι τους να αναλάβουν τον αγώνα που θα νικήσει την άσκηση της καταπίεσης.

Οι φυλακές είναι ο πρώτος στόχος. Γιατί;

Από τον Μάιο του ’68, η δικαιοσύνη – ένα σχετικά ήρεμο και πειθήνιο όργανο μέχρι τότε – έχει “υπερεκμεταλλευτεί”: για την καταστολή των Γάλλων εργατών και μεταναστών, για την καταστολή των φοιτητών, για την καταστολή των καταστηματαρχών και των αγροτών. Φορτηγά CRS², επιδρομές στους δρόμους, γκλομπ και δακρυγόνα, αστυνομική κράτηση, αστυνομική βία, κατάφωρες παραβάσεις, προληπτική κράτηση, υποκειμενικές αποφάσεις (με βάση την τάξη, τις πολιτικές απόψεις και το χρώμα του δέρματος), αυθαίρετες απελευθερώσεις – όλα αυτά έχουν κάνει το ταξικό νομικό σύστημα αφόρητο. Όμως το σύστημα αρχίζει να χάνει την υποστήριξη των ίδιων των διορισμένων θεσμών και ανδρών του. Πολλοί δικηγόροι, δικαστές και σωφρονιστικοί υπάλληλοι δεν αντέχουν πλέον τη δουλειά που τους ζητείται. Επιπλέον, η κρατική εξουσία δεν υποστηρίζει πλέον τους δικαστές της: τους κηρύσσει δειλούς.

Ξεκινώντας απεργία πείνας τον περασμένο χειμώνα, οι φυλακισμένοι πολιτικοί ακτιβιστές έδωσαν νέα μορφή σε αυτό που ήταν μια άφωνη δυσαρέσκεια.

Συγκέντρωσαν πολλούς κρατούμενους γύρω από τη δράση τους- έξω, ξεκίνησαν ένα κίνημα ενάντια στις συνθήκες κράτησης- και στις δύο πλευρές των τειχών της φυλακής, επέτρεψαν σε ανθρώπους να συναντηθούν, ανθρώπους που ήθελαν να αγωνιστούν ενάντια στην ίδια απαράδεκτη πραγματικότητα: ένα σύστημα δικαιοσύνης υποταγμένο στην άρχουσα τάξη. Εδώ πραγματοποιείται η έρευνα στις φυλακές.

Το παρόν φυλλάδιο δεν είναι έκθεση: αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της διαδικασίας της έρευνας. Στόχος του είναι να δώσει στους κρατούμενους από διαφορετικές φυλακές τα μέσα να μιλήσουν από κοινού για τις συνθήκες κράτησης, φυλάκισης και αποφυλάκισης.

Στόχος του είναι επίσης να μπει μέσα στις φυλακές και να αποκαλύψει τι συμβαίνει εκεί – κακοποιήσεις, αυτοκτονίες, απεργίες πείνας, αναταραχές, εξεγέρσεις. Το ερωτηματολόγιο συντάχθηκε με πρώην κρατούμενους και τροποποιήθηκε με βάση τις αρχικές απαντήσεις. Επί του παρόντος, κυκλοφορούν σχεδόν χίλια ερωτηματολόγια.

Επέτρεψε το σχηματισμό ομάδων έρευνας, συγκεντρώνοντας πρώην κρατούμενους, τις οικογένειές τους, διάφορους υπαλλήλους των φυλακών που εξεγέρθηκαν από την εργασία τους, δικηγόρους, δικαστές, φοιτητές και διανοούμενους γύρω από διάφορες φυλακές.

Διανεμήθηκε από τις ομάδες αυτές στις πύλες των φυλακών και στις ουρές των επισκεπτών. Παρά τη λογοκρισία στα επισκεπτήρια, ορισμένες οικογένειες έγιναν οι ίδιες συνεντευξιαζόμενες, διαδίδοντας έτσι μέσα στη φυλακή το έργο που επιτελείται έξω. Προκειμένου να διαδώσουμε τις πληροφορίες το συντομότερο δυνατό, συντάξαμε αυτό το φυλλάδιο αμέσως μόλις λάβαμε τα πρώτα ερωτηματολόγια:

Ενδεικτικά, δύο συμπληρωμένα ερωτηματολόγια αναπαράγονται αυτούσια.

Απομαγνητοφωνήθηκαν επίσης δύο ιστορίες, οι οποίες ακολουθούν τη σειρά των ερωτήσεων του ερωτηματολογίου

Οι πιο χαρακτηριστικές απαντήσεις ομαδοποιήθηκαν στις κύριες κατηγορίες του ερωτηματολογίου.

Με βάση αυτά τα έγγραφα και άλλα που θα δημοσιευθούν, θα οργανωθούν διάφορες εκστρατείες για να καταγγελθούν οι απαράδεκτες συνθήκες κράτησης και ολόκληρο το δικαστικό σύστημα που τις παράγει και τις συντηρεί. Μεταξύ των άμεσων αιτημάτων των κρατουμένων και των οικογενειών τους, η κατάργηση του ποινικού μητρώου κατέχει την πρώτη θέση.

1. Από την αρχή, το ποινικό μητρώο απαξιώνει τον υποκριτικό ισχυρισμό ότι η φυλακή είναι τόπος επανένταξης.

2. Κάθε μέρα το κράτος κρίνει την αξία του δικού του σωφρονιστικού συστήματος αποκλείοντας άτομα με ποινικό μητρώο από τη δημόσια διοίκηση.

3. Το δικαστικό σύστημα παραβιάζει το δικαίωμα στην εργασία: καταδικάζει τους πρώην κρατούμενους στην ανεργία, στην αυθαιρεσία των εργοδοτών και στην πιο εκμεταλλευτική εργασία,

4. Με ένα ποινικό μητρώο, δεν υπάρχει απελευθέρωση, παρά μόνο αναστολή. Η κατάργηση του ποινικού μητρώου θα είναι το θέμα της επόμενης εκστρατείας μας.

– Η ομάδα πληροφόρησης για τις φυλακές³

——

Ο Μεγάλος Περιορισμός⁴

Niklaus Meienberg: Υπάρχει σχέση μεταξύ του δομιστικού και φιλοσοφικού σας έργου και της συμμετοχής σας στο GIP;

Michel Foucault: Πρώτα απ’ όλα, δεν είμαι στρουκτουραλιστής, ποτέ δεν είπα ότι είμαι στρουκτουραλιστής, στην πραγματικότητα επέμενα πάντα ότι δεν είμαι στρουκτουραλιστής, και έχω επανεξετάσει το ζήτημα αρκετές φορές. Τίποτα, απολύτως τίποτα σε αυτά που έχω δημοσιεύσει, τίποτα στις μεθόδους μου ή στις αντιλήψεις μου, δεν παραπέμπει έστω και στο ελάχιστο στον δομισμό. Θα πρέπει να σας αποκαλούν Piaget για να φανταστείτε ότι είμαι δομιστής.

N.M.: Από πού προέρχεται λοιπόν αυτή η γενική πεποίθηση ότι είστε στρουκτουραλιστής;

M.F.: Υποθέτω ότι είναι προϊόν βλακείας ή αφέλειας.

N.M.: Ήταν ο Piaget που σας αποκάλεσε δομιστή φιλόσοφο;

M.F.: Δεν νομίζω- δεν μπορεί να το κάνει, ο καημένος. Ποτέ δεν εφηύρε τίποτα ο ίδιος.

N.M.: Επιτρέψτε μου λοιπόν να πω το εξής: η σχέση μεταξύ της συμμετοχής σας στο GIP και, πολύ απλά, του φιλοσοφικού σας έργου. Ή μήπως προτιμάτε να σας αποκαλούν ιστορικό;

M.F.: Αποφασίστε για τον εαυτό σας! Δεν διεκδίκησα κανέναν από τους δύο χαρακτηρισμούς. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσετε αυτό που είπα για τον στρουκτουραλισμό: δηλαδή, δεν είμαι στρουκτουραλιστής, δεν υπήρξα ποτέ, και μόνο οι ανόητοι και αφελείς – ας τους ονομάσουμε Piaget – μπορούν να ισχυριστούν ότι είμαι. Ηλίθιοι, αφελείς και αδαείς.

Συνήθως αυτή η ετικέτα χρησιμοποιείται από εκείνους που έχουν χάσει τη σύγχρονη σημασία τους, έτσι ώστε να κρίνουν τους άλλους. Αλλά αυτές οι εκτιμήσεις δεν είναι καθόλου ενδιαφέρουσες, ας μιλήσουμε αντ’ αυτού για σοβαρά πράγματα.

N.M.: Με κάθε τρόπο.

M.F.: Θα ήθελα πραγματικά να μην συνδέσουμε το θεωρητικό μου έργο με το έργο μου στο GIP. Είναι πολύ σημαντικό για μένα. Πιθανώς όμως υπάρχει κάποια σχέση. Αυτό που μελέτησα στο History of Madness είχε να κάνει με αυτό το μοναδικό φαινόμενο στη δυτική κοινωνία που τον 17ο αιώνα ονομάστηκε “εγκλεισμός”. Νομίζω ότι ένα από τα πιο ενοχλητικά έργα που ζωγραφίστηκαν ποτέ στη Δύση είναι οι Αντιβασιλείς⁵ του Frans Hals’s ένα εξαιρετικό έργο για το οποίο ο Claudel έχει πει πολύ καλά λόγια⁶. Πρόκειται για μια πολύ πρωτότυπη πρακτική που ήταν, κατά κάποιον τρόπο, μια λαμπρή εφεύρεση της κλασικής περιόδου. Στα τέλη του 16ου αιώνα, αρχές του 17ου αιώνα. Νομίζω ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε διαφορετικούς τύπους πολιτισμών.

Υπάρχουν πολιτισμοί που εξορίζουν, δηλαδή εκείνοι που αντιδρούν σε παραβάσεις ή εγκλήματα, ή ακόμη και σε ανυπόφορα άτομα, διώχνοντάς τα από την κοινωνία, εξορίζοντας τα. Στη συνέχεια, υπάρχουν κοινωνίες που σφαγιάζουν, κοινωνίες που βασανίζουν, που απαντούν σε αυτά τα άτομα με βασανιστήρια και θανατική ποινή. Και μετά υπάρχουν κοινωνίες που κλειδώνουν ανθρώπους. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές τέτοιες κοινωνίες. Ξέρετε, κατά τον Μεσαίωνα, οι φυλακές ήταν πρακτικά ανύπαρκτες- εκείνη την εποχή, τα μπουντρούμια ήταν κυρίως ένα είδος προθαλάμου του δικαστηρίου – συλλαμβάνανε ένα άτομο και το βάζανε σε ένα μπουντρούμι ως εγγύηση, προκειμένου να το σκοτώσουν στη συνέχεια ή να το τιμωρήσουν με κάποιον άλλο τρόπο ή να το αναγκάσουν να πληρώσει λύτρα για την ελευθερία του.

Εκείνη την εποχή, το μπουντρούμι ήταν ένα πέρασμα: ένα πέρασμα προς το θάνατο ή προς την ελευθερία, την οποία εξαγόραζαν με υψηλό τίμημα. Η ιδέα ότι η φυλακή θα μπορούσε να είναι μια τιμωρία από μόνη της ήταν εντελώς ξένη για τον Μεσαίωνα και πρακτικές αυτού του είδους δεν υπήρχαν στη μεσαιωνική κοινωνία. Μόνο όταν ο καπιταλισμός, στα πρώτα του στάδια, ήρθε αντιμέτωπος με νέα προβλήματα, ιδίως εκείνα της εργασίας και των ανέργων, και όταν οι κοινωνίες του 17ου αιώνα γνώρισαν μεγάλες λαϊκές εξεγέρσεις, στη Γαλλία, τη Γερμανία κ.λπ., αλλά και στην Αγγλία, χρησιμοποιήθηκε ο εγκλεισμός. Γιατί έγινε αυτό; Επειδή η παλιά μέθοδος καταστολής των εξεγέρσεων δεν φαινόταν πλέον κατάλληλη. Μέχρι τότε, συνήθως έστελναν ένα στρατό μισθοφόρων για να σφάζουν ταυτόχρονα ανθρώπους και να καταστρέφουν περιουσίες, σε ένα είδος παράλληλης εισβολής που έπληττε τόσο τους πλούσιους όσο και τους φτωχούς. Ήταν μια απόλυτη σφαγή, ο στρατός παρέμεινε στη χώρα για εβδομάδες ή μήνες, καταβροχθίζοντας τα πάντα, ήταν μια καθαρή εκκαθάριση, οι μεγαλοϊδιοκτήτες δεν μπορούσαν να εισπράξουν άλλους φόρους ακίνητης περιουσίας, ήταν μια γενική οικονομική καταστροφή. Έτσι, η φυλακή επινοήθηκε για να επιτευχθεί τελικά ένα διαφορικό αποτέλεσμα, δηλαδή η φυλακή επέτρεψε να εξαλειφθεί, ως επικίνδυνο, ένα μέρος του πληθυσμού, χωρίς η εξάλειψη αυτή να έχει καταστροφικές οικονομικές συνέπειες, όπως στην περίπτωση της εισβολής σε περιοχές με αντάρτες. Ένα είδος προφύλαξης.

N.M.: Στον Μεσαίωνα υπήρχαν ήδη μπουντρούμια και φυλακές.

M.F.: Αλλά φυλάκιζαν τους ανθρώπους μόνο μέχρι να δικαστούν, να πληρώσουν λύτρα ή να εκτελεστούν. Τα κελιά περιείχαν πολύ λίγους κρατούμενους που περίμεναν τη μοίρα τους. Μαζικός εγκλεισμός δεν υπήρχε ακόμη – όχι όπως στο Παρίσι του 17ου αιώνα, όπου πάνω από 6.000 κρατούμενοι ήταν φυλακισμένοι. Ο αριθμός αυτός ήταν τεράστιος για την εποχή εκείνη, καθώς το Παρίσι είχε μόλις 300.000 κατοίκους. Αυτό είχε δημογραφικές και οικονομικές συνέπειες – γιατί ποιος ήταν έγκλειστος; Άνθρωποι χωρίς δουλειά και χωρίς σπίτι.

Για να ξεφύγεις από τον εγκλεισμό, έπρεπε να εργαστείς σε ένα επάγγελμα, να δεχτείς αμειβόμενη εργασία, ακόμη και αν ήταν κακοπληρωμένη. Έτσι, οι χαμηλότεροι μισθοί σταθεροποιήθηκαν με την απειλή της φυλάκισης.

Προφανώς, οι πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες ήταν σημαντικές, διότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσαν να εξαλειφθούν όλοι οι λεγόμενοι ταραξίες. Ήταν επομένως μια εξαιρετικά κομψή λύση, αν μπορεί κανείς να μιλάει ακόμα για κομψότητα εδώ, μια θαυματουργή θεραπεία στην εποχή του εκκολαπτόμενου καπιταλισμού.

N.M.: Οι άνθρωποι δεν οδηγούνταν στο δικαστήριο, αλλά φυλακίζονταν απευθείας.

M.F.: Άμεσα. Χάρη στην αστυνομία, έναν θεσμό που είχε τελειοποιηθεί εκείνη την εποχή και εκτελούσε οιονεί δικαστική λειτουργία. Η εξουσία της ήταν σχεδόν απόλυτη- στο Παρίσι, ο υπαστυνόμος είχε την εξουσία να κλειδώνει ζητιάνους και αλήτες χωρίς περαιτέρω δίκη.

N.M.: Όσον αφορά το ιστορικό πλαίσιο που περιγράψατε στο History of Madness, καταλήξατε στη σημερινή λειτουργία των φυλακών μετά από αυτό;

M.F.: Θα ήμουν πολύ πιο ευτυχής με ένα άλλο θέμα έρευνας. Μετά τον Μάιο του ’68, όταν το πρόβλημα της καταστολής και των δικαστικών διαδικασιών έγινε όλο και πιο έντονο, μάλλον με ταρακούνησε και αναβίωσε μια ανάμνηση. Επειδή είχε κανείς την εντύπωση, πολύ πριν από τον Μάιο του ’68, ότι επιστρέφαμε στον πολύ γενικό περιορισμό που υπήρχε τον δέκατο έβδομο αιώνα: μια αστυνομία με εκτεταμένες διακριτικές εξουσίες. Εκείνη την εποχή, οι ηλικιωμένοι, οι ασθενείς, οι άνθρωποι που δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να εργαστούν, οι ομοφυλόφιλοι, οι ψυχικά ασθενείς, οι σπάταλοι πατέρες, οι άσωτοι γιοι, κλείνονταν μαζί στον ίδιο χώρο χωρίς καμία διάκριση. Στη συνέχεια, στα τέλη του 18ου και στις αρχές του 19ου αιώνα, την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, έγιναν διακρίσεις: οι ψυχικά ασθενείς στο άσυλο, οι νέοι στα αναμορφωτήρια, οι παραβάτες στη φυλακή, στις οποίες προστέθηκε ένα ολόκληρο οπλοστάσιο μέτρων διάκρισης, απαγόρευση διαμονής κ.λπ. Και σήμερα, για λόγους που ακόμη δεν καταλαβαίνω ακριβώς, επιστρέφουμε σε ένα είδος γενικού και αδιαφοροποίητου εγκλεισμού. Τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης εισήγαγαν μια αιματηρή, βίαιη, απάνθρωπη παραλλαγή αυτού του νέου εγκλεισμού – Εβραίοι, ομοφυλόφιλοι, κομμουνιστές, αλήτες, τσιγγάνοι, πολιτικοί ταραξίες, εργάτες, όλοι στο ίδιο στρατόπεδο. Και σήμερα βλέπουμε το ίδιο πράγμα να διαμορφώνεται με μια πιο διακριτική, πιο καλυμμένη μορφή, με έναν φαινομενικά επιστημονικό τρόπο. Τα περίφημα ψυχιατρικά άσυλα της Σοβιετικής Ένωσης αρχίζουν να λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Όλα αυτά τα ιδρύματα που στη Γαλλία, φαίνονται τόσο ανθρωπιστικά, τόσο ιατρικά, τόσο επιστημονικά – τα κέντρα προφύλαξης, τα κέντρα νεότητας, τα σχολεία – εποπτεύονται και διευθύνονται από ανθρώπους που μοιάζουν με κοινωνικούς λειτουργούς, παιδαγωγούς, γιατρούς, αλλά στην πραγματικότητα είναι αστυνομικοί: σε αυτό το ευρύ φάσμα επαγγελμάτων, τόσο διαφορετικών στην εμφάνιση, παρατηρεί κανείς μια κοινή λειτουργία που τα συνδέει μεταξύ τους: το κλειδί.

Όλα αυτά τα επαγγέλματα έχουν μια κοινή λειτουργία: την επιτήρηση, τη φύλαξη κάτω από το λουκέτο περιθωριακών υπάρξεων, ούτε πραγματικά εγκληματικών ούτε πραγματικά παθολογικών.

N.M.: Εκ πρώτης όψεως, το εύρος των διακρίσεων στις αρχές του 19ου αιώνα οδηγεί σε εξανθρωπισμό: τα ψυχικά άρρωστα και τα λεγόμενα προβληματικά παιδιά διαχωρίζονται από τους πραγματικούς παραβάτες. Από την άλλη πλευρά, όμως, το καθεστώς των φυλακών επεκτάθηκε σε σχολεία, άσυλα και στρατώνες.

M.F.: Ας πούμε ότι η τεχνική του περιορισμού έχει γενικευτεί. Σε άσυλα, στρατώνες, σχολεία… Για παράδειγμα, στο College de France, προσφέρουμε επί του παρόντος ένα σεμινάριο για εγκληματολογικές υποθέσεις. Το 1835, είδαμε ήδη δικηγόρους να υπερασπίζονται δολοφόνους που ήταν σαφώς διανοητικά άρρωστοι.

Λένε στους δικαστές: “Το κυριότερο είναι να κλειδώσετε αυτό το είδος ανθρώπου. Δεν έχει σημασία αν είναι στη φυλακή ή στο άσυλο, όσον αφορά τον πελάτη μου. Αν σας ζητώ να προτιμήσετε το άσυλο, είναι για να μην αμαυρωθεί η τιμή της οικογένειάς του. Είναι σαφές ότι στα μάτια ενός δικηγόρου το 1835, δεν υπήρχε καμία διαφορά μεταξύ της φυλάκισης και του εγκλεισμού σε άσυλο.

N.M.: Αν καταλαβαίνω καλά, μια άλλη μορφή εγκλεισμού ήταν να εξαναγκάζουν τους περιπλανώμενους να εργάζονται και να τους βάζουν σε εργοστάσια. Άλλοι στάλθηκαν στους στρατώνες, με σκοπό να κατακτήσουν νέες αγορές εκείνες τις πρώτες μέρες του ιμπεριαλισμού. Έχετε παρατηρήσει κάποια συσχέτιση μεταξύ της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων στον καπιταλισμό του Μάντσεστερ και των διαφορετικών τεχνικών εγκλεισμού;

M.F.: Αυτό είναι για μένα ένα από τα αινίγματα της ποινικής διαδικασίας στη Δύση. Ο μεγάλος εγκλεισμός εφαρμόζεται γενικά στις καπιταλιστικές κοινωνίες. Πρόκειται για κάτι πολύ αρχαϊκό και αδικαιολόγητο, με προφανώς δαπανηρές συνέπειες. Όλοι γνωρίζουν ότι υπάρχουν σήμερα 30.000 κρατούμενοι στη Γαλλία, εκ των οποίων περίπου 3.000 έως 4.000 είναι εγκληματίες, με την κατάλληλη έννοια. Οι υπόλοιποι είναι μικροκλέφτες ή άνθρωποι που έχουν δώσει ακάλυπτες επιταγές, μικροί και ασήμαντοι- γι’ αυτούς, προφανώς, δεν υπάρχει ανάγκη να χρησιμοποιηθούν οι δαπανηρές, αρχαϊκές και αντιαισθητικές μέθοδοι φυλάκισης. Έτσι, έχουμε έναν τεράστιο οργανισμό φυλακών, που θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί αν ανταποκρίνεται σε μια οικονομική ανάγκη, διότι σε αυστηρά ποινικό επίπεδο, η ύπαρξή του είναι αδικαιολόγητη. Αν λάβετε υπόψη ότι, εκτός από τους 30.000 μόνιμους κατοίκους της φυλακής, 100.000 ετησίως διέρχονται και οι ίδιοι 100.000 επιστρέφουν τακτικά, τότε βλέπετε ότι στη Γαλλία, κατά προσέγγιση, 300.000 άνθρωποι εισέρχονται και εξέρχονται από τη φυλακή⁷. Αυτό δεν αντιπροσωπεύει ούτε το 1% του γαλλικού πληθυσμού. Από οικονομικής άποψης, δεν βλέπουμε τι νόημα έχει η αφαίρεση 300.000 ατόμων από έναν πληθυσμό 50 εκατομμυρίων. Σε σύγκριση, για παράδειγμα, με τον αριθμό των θυμάτων των τροχαίων ατυχημάτων, οι κρατούμενοι δεν έχουν καμία βαρύτητα. Ωστόσο, η κοινωνία τα θεωρεί εξαιρετικά σημαντικά. Έχει αυτόν τον ακριβό μηχανισμό των φυλακών και των δεσμοφυλάκων, και όταν θέλουμε να τον επικρίνουμε, όταν θέλουμε να δείξουμε τον παραλογισμό του, οι άνθρωποι που βρίσκονται στην εξουσία αντιδρούν με απίστευτο σθένος! Το σύνολο της κοινωνίας αντιδρά επίσης, και αυτό οδηγεί σε εκστρατείες στον Τύπο.

N.M.: Ίσως υπάρχει μια βαθιά ψυχολογική ανάγκη οι “αθώοι” άνθρωποι να είναι αποδιοπομπαίοι τράγοι, προκειμένου να αναδειχθεί η “αθωότητά” τους σε σχέση με την ενοχή των κρατουμένων.

M.F.: Δεν ξέρω. Πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος. Αυτή τη στιγμή, στο πλαίσιο της πανεπιστημιακής μου εργασίας, ασχολούμαι με το σωφρονιστικό σύστημα του Μεσαίωνα. Και πρόσφατα -ίσως είμαι λίγο αφελής που δεν το είχα δει νωρίτερα- βρήκα το λόγο: πρόκειται για τη δήμευση της περιουσίας. Το σωφρονιστικό σύστημα του Μεσαίωνα συνέβαλε, σχεδόν περισσότερο από την τράπεζα, στην κυκλοφορία των αγαθών. Ήταν ένας από τους καθοριστικούς παράγοντες για την εγκαθίδρυση της βασιλικής εξουσίας. Διότι η βασιλική εξουσία, στο βαθμό που ήταν και δικαστική εξουσία, διατηρούσε είτε το σύνολο είτε μεγάλο μέρος της δημευθείσας περιουσίας. Και η επέκταση της βασιλικής εξουσίας, δηλαδή η εγκαθίδρυση της απόλυτης μοναρχίας, η συγκέντρωση ή, τουλάχιστον, ο έλεγχος μεγάλου μέρους του εθνικού πλούτου από τη βασιλική εξουσία, όλα αυτά, γινόντουσαν μέσω του ποινικού συστήματος. Το καταλαβαίνω αυτό. Στην εποχή μας, όμως, αυτό δεν ισχύει πλέον. Το μερίδιο της περιουσίας που κατάσχεται σήμερα από το ποινικό σύστημα είναι αρκετά αμελητέο. Ψάχνω να βρω τους λόγους, αλλά δεν τους βλέπω ακόμα καθαρά. Ο ρόλος του μεσαιωνικού ποινικού συστήματος ήταν σχεδόν εξίσου σημαντικός με την απαγόρευση της αιμομιξίας στις πρωτόγονες κοινωνίες. Η απαγόρευση της αιμομιξίας στόχευε επίσης στην κυκλοφορία των αγαθών, ιδίως της προίκας και των παραφερνάλων.⁸

N.M.: Γιατί λέτε ότι προτιμάτε να ασχολείστε με ιστορικά έργα που δεν θα σας έφερναν πίσω στη γειτονιά της σύγχρονης εκτέλεσης των ποινών;

M.F.: Μάντεψε!

N.M.: Αυτό είναι ένα μυστήριο για μένα. Η επιστημονική εργασία που οδηγεί οργανικά στην πράξη του παρόντος είναι πάντα πιο χρήσιμη από την παραγωγή δοκιμίων για ειδικούς και σνομπ.

M.F.: Συμμετέχω στο GIP μόνο και μόνο επειδή προτιμώ την αποτελεσματική εργασία από την ακαδημαϊκή φλυαρία και τη συγγραφή βιβλίων. Η συγγραφή μιας συνέχειας στο History of Madness σήμερα,, δεν με ενδιαφέρει. Ωστόσο, η συγκεκριμένη πολιτική δράση για λογαριασμό των κρατουμένων μου φαίνεται ότι έχει νόημα. Βοηθώντας τον αγώνα των κρατουμένων και, τελικά, ενάντια στο σύστημα που τους βάζει στη φυλακή.

N.M.: Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον να συγκρίνουμε αυτά που λέτε σε αυτό το σημείο με τις προηγούμενες δηλώσεις σας. Σε μια συνέντευξή σας το 1966, είπατε: “Βιώσαμε τη γενιά του Σαρτρ ως μια γενιά θαρραλέα και γενναιόδωρη, που είχε πάθος για τη ζωή, για την πολιτική, για την ύπαρξη.. Αλλά ανακαλύψαμε κάτι άλλο, ένα άλλο πάθος: ένα πάθος για την ιδέα και για αυτό που θα ονομάσω “σύστημα”⁹. Εκείνη την εποχή, αυτό ακουγόταν σαν μια ομολογία πίστης υπέρ ενός απολιτικού και αδέσμευτου δομισμού.

M.F.: Από τότε, πολλά πράγματα έχουν αλλάξει ριζικά. Αυτό οφείλεται μάλλον στο γεγονός ότι η γενιά μου έχει έρθει πιο κοντά στη γενιά του Σαρτρ. Λιγότερο από μια εβδομάδα πριν, ο Σαρτρ και εγώ συμμετείχαμε σε μια διαδήλωση μπροστά από το Υπουργείο Δικαιοσύνης για να διαβάσουμε δημόσια ένα μανιφέστο που μας είχαν στείλει οι κρατούμενοι¹⁰. Είναι σαφές ότι έχω αλλάξει, αλλά αναμφίβολα και ο Σαρτρ έχει αλλάξει, γιατί μέχρι τότε πίστευε ότι αυτό που είχα γράψει ήταν μια άρνηση, μια άρνηση της ιστορίας. Σήμερα, δεν φαίνεται πλέον να το πιστεύει αυτό. Επειδή έχω αλλάξει; Δεν ξέρω.

N.M.: Σας έδιωξαν από το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Θα θέλατε να μιλήσετε με τον Pleven, τον υπουργό Δικαιοσύνης;

M.F.: Δεν μιλάμε στο είδος του. Έχει εξαπατήσει κρατούμενους, έχει δώσει υποσχέσεις που δεν τήρησε, έχει πει ψέματα. Είναι απολύτως ανώφελο να μιλάμε με τον Pleven. Η διαδήλωση μπροστά από το Υπουργείο Δικαιοσύνης είχε συμβολική αξία. Υπήρχαν δύο ή τρεις δημοσιογράφοι, ραδιοφωνικοί ρεπόρτερ και ούτω καθεξής. Αλλά, φυσικά, η δήλωσή μας δεν μεταδόθηκε από το ραδιόφωνο. Αυτό είναι χαρακτηριστικό του συστήματος.

N.M.: Πώς μπορείτε να καταπολεμήσετε αποτελεσματικά το σημερινό σύστημα ποινικής δικαιοσύνης εάν το δίκτυο πληροφοριών αποσιωπά τις δηλώσεις σας;

Είναι μια δύσκολη δουλειά. Μου έχουν πει χίλιες φορές: “Γράψε ένα άρθρο για την ιδανική σου φυλακή”. Και χίλιες φορές είπα: “Σκατά, δεν ενδιαφέρομαι”. Αντίθετα, αν δημοσιεύσουμε ένα κείμενο, γραμμένο από κρατούμενους, στο οποίο λένε: “Θέλουμε το τάδε πράγμα”, οι εφημερίδες δεν θα το δημοσιεύσουν. Η ίδια η La Cause du peuple λογόκρινε το κείμενο ενός κρατουμένου. Το έργο δεν ανταποκρινόταν στις ιδέες τους, προτιμούσαν εξεγέρσεις στις στέγες. Όταν οι κρατούμενοι μιλούν, δημιουργείται ένα τέτοιο πρόβλημα. Το κείμενο που διάβασα μαζί με τον Σαρτρ δεν είχε εκδοθεί από το La Cause du peuple. Διότι, από τη στιγμή που μιλούν οι κρατούμενοι, βρισκόμαστε στο επίκεντρο της συζήτησης. Επομένως, το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε φωνή στους κρατούμενους.

N.M.: Επί του παρόντος, τα μέλη του Secours Rouge διανέμουν φυλλάδια GIP στην αγορά. Με τον τρόπο αυτό, διαπίστωσαν ότι οι μετριοπαθείς άνθρωποι, οι οποίοι έδειχναν επαρκή κατανόηση της αντιρατσιστικής εκστρατείας της Secours Rouge’s δεν αμφισβητούνταν πλέον από την εκστρατεία των φυλακών. Άκουσαν αντιδράσεις όπως “Μήπως πρέπει να χτίσουμε ξενοδοχεία τεσσάρων αστέρων για αυτούς τους απατεώνες;”.

M.F.: Είναι προφανές ότι το ίδιο το προλεταριάτο είναι θύμα εγκλήματος. Οι ηλικιωμένοι προφανώς δεν τρέφουν ιδιαίτερη αγάπη για τον νεαρό παραβάτη που κλέβει τις τελευταίες τους οικονομίες επειδή θέλει να αγοράσει ένα Solex. Αλλά ποιος ευθύνεται, πρώτον, για το γεγονός ότι αυτός ο νεαρός δεν έχει αρκετά χρήματα για να αγοράσει ένα Solex και δεύτερον, για το γεγονός ότι έχει τόσο έντονη επιθυμία να αγοράσει ένα Solex; Ο 19ος αιώνας εφάρμοσε έναν συγκεκριμένο τύπο καταστολής του προλεταριάτου. Στο προλεταριάτο παραχωρήθηκαν διάφορα πολιτικά δικαιώματα, ελευθερία του συνέρχεσθαι και συνδικαλιστικά δικαιώματα, αλλά αντίθετα, η αστική τάξη έλαβε από το προλεταριάτο την υπόσχεση καλής πολιτικής συμπεριφοράς και την παραίτηση από την ανοιχτή εξέγερση. Οι λαϊκές μάζες μπορούσαν να ασκήσουν τα πενιχρά δικαιώματά τους μόνο αν συμμορφώνονταν με τους κανόνες του παιχνιδιού που είχε θεσπίσει η άρχουσα τάξη. Με αυτόν τον τρόπο, το προλεταριάτο εσωτερικεύει μέρος της αστικής ιδεολογίας. Αυτό που αφορά τη χρήση βίας, την εξέγερση, την παραβατικότητα, το υποπρολεταριάτο και το περιθώριο της κοινωνίας. Σήμερα γινόμαστε μάρτυρες της πρώτης επανένωσης, της πρώτης συμφιλίωσης μεταξύ ενός μέρους του προλεταριάτου και του μη ενσωματωμένου μέρους του περιθωριακού πληθυσμού.

N.M.: Αντίθετα, αν εξετάσουμε τις αντιδράσεις του κομμουνιστικού κόμματος, έχουμε την εντύπωση ότι το πολιτικά συνειδητοποιημένο τμήμα του προλεταριάτου παίρνει σαφείς αποστάσεις από το υποπρολεταριάτο, από τον περιθωριακό πληθυσμό.

M.F.: Αυτό είναι σωστό υπό μια ορισμένη έννοια. Η ιδεολογία ασκεί όλο και μεγαλύτερη πίεση στην εργατική τάξη. Αυτή η ιδεολογία της τάξης και της αρετής, της αποδοχής των νόμων, του τι είναι αξιοπρεπές και τι όχι. Είναι αλήθεια ότι αυτή η ιδεολογία εσωτερικεύεται όλο και περισσότερο. Και όμως, παραδόξως, οι βίαιες παρυφές της πλέμπας αποκτούν ξανά πολιτική συνείδηση. Για παράδειγμα, υπάρχουν οι συμμορίες νεαρών στους συνοικισμούς, σε ορισμένες συνοικίες του Παρισιού, για τις οποίες η εγκληματική τους ιδιότητα και η περιθωριακή τους ύπαρξη αποκτούν πολιτικό νόημα.

N.M.: Το γεγονός ότι οι παραβάτες στέκονται ανοιχτά στο έδαφος της παραβατικότητάς τους μας επιτρέπει να συμπεράνουμε ότι έχουν πολιτική συνείδηση;

M.F.: Αυτή η επίγνωση υπάρχει. Στη Renault, για παράδειγμα, υπάρχουν σήμερα ίσως περισσότεροι από χίλιοι νέοι εργαζόμενοι με ποινικό μητρώο. Μέχρι πρόσφατα, το έκρυβαν, ντρέπονταν γι’ αυτό και κανείς δεν ήξερε τίποτα για το παρελθόν τους. Τώρα αρχίζουν να μιλούν γι’ αυτό. Και εξηγούν ότι εξαιτίας του ποινικού τους μητρώου δυσκολεύονται να βρουν δουλειά, ή δυσκολεύονται μετά την εύρεση εργασίας, ή εξηγούν ότι όσοι έχουν ήδη καταδικαστεί είναι πάντα οι πρώτοι που απολύονται ή τους δίνονται οι πιο ταπεινές δουλειές. Πρόκειται για ένα εντελώς νέο φαινόμενο, το οποίο συνδέεται με την εμφάνιση της νέας πλέμπας. Ή πάρτε τους πρώην κρατούμενους που, σε μια δημόσια συνάντηση στη Νάνσυ, πήραν το λόγο [μίλησαν] για να μιλήσουν για την κράτησή τους. Πραγματοποιούνται δημόσιες συγκεντρώσεις στη Νανσί, την Τουλ, τη Λιλ, την Πουατιέ, και οι κρατούμενοι συχνά μιλούν εκεί. Έρχονται στο βήμα για να πουν: “Πέρασα δύο χρόνια σε αυτή τη φυλακή ή πέντε χρόνια σε εκείνη”.

N.M.: Πάρτε, για παράδειγμα, τη συνάντηση της περασμένης Τετάρτης στο La Mutualite. Το ακροατήριο αποτελούνταν από θορυβώδεις συμπαθούντες, ένα περιβάλλον που χαρακτηριζόταν έντονα από νέους αριστερούς.

M.F.: Η συνάντηση αυτή ήταν ενδιαφέρουσα και παραπλανητική. Για πρώτη φορά στο Παρίσι, δέκα ή δώδεκα πρώην κρατούμενοι, που παρουσιάστηκαν ονομαστικά, μίλησαν δημόσια για να εκφράσουν τη γνώμη τους για την κράτησή τους. Ως εκ τούτου, ήταν μοναδικά ενδιαφέρον. Ήταν επίσης παραπλανητικό, διότι υπάρχει πλέον ένα είδος παράδοσης τεσσάρων ετών: πηγαίνεις στο Mutualite, ή, όπως λένε, στο Mutu και υπάρχει πάντα το ίδιο αριστερό κοινό, το οποίο, παρεμπιπτόντως, συμπεριφέρθηκε ακόμη χειρότερα εκείνο το βράδυ από ό,τι συνήθως. Φυσικά, δεν εντυπωσιάστηκαν. Ένα τέταρτο από αυτούς συνέχισαν να συζητούν, να έρχονται και να φεύγουν. Το συνηθισμένο χάος στο La Mutu. Ό,τι συνέβαινε μπροστά στα μάτια τους ήταν το ίδιο. Και γι’ αυτούς, το κυριότερο ήταν να βρίσκονται στο La Mutu. Η συγκέντρωση δεν οργανώθηκε από το GIP. Όταν οργανώσαμε κάτι το Νοέμβριο, το κοινό ήταν λίγο διαφορετικό¹¹. Οι τοπικές συζητήσεις σε κέντρα νεολαίας και λέσχες, σε χωριά, σε μικρούς κύκλους, σε αγορές φαίνεται να είναι πιο ενδιαφέρουσες για όλους. Είναι πιο καρποφόρες. Το αριστερό τελετουργικό είναι στείρο. Αυτού του είδους οι μαζικές συγκεντρώσεις δεν αποτελούν το βαρόμετρο της επαναστατικής κινητοποίησης, όπως η λειτουργία των 11 στο χωριό δεν αποτελεί το βαρόμετρο της έντασης της πίστης.

N.M.: Είπατε επίσης, σε μια συνέντευξή σας το 1966: “..επιστρέφουμε στην προοπτική του δέκατου έβδομου αιώνα, αλλά με αυτή τη διαφορά: να βάλουμε στη θέση του Θεού όχι τον άνθρωπο, αλλά μια ανώνυμη σκέψη, μια γνώση χωρίς υποκείμενο και το θεωρητικό χωρίς ταυτότητα”¹². Αν ξεκινήσουμε από αυτή τη θεωρία, μπορούμε να εξακολουθήσουμε να δραστηριοποιούμαστε στο πολιτικό πεδίο, δεδομένου ότι το υποκείμενο έχει καταργηθεί; Μου φαίνεται ότι η λογική συνέπεια μιας τέτοιας θέσης θα ήταν ένα αίσθημα λήθαργου και αδυναμίας, η προσκόλληση στη γνώση και η αποκήρυξη της δράσης, εν ολίγοις: δομιστική ενατένιση.

M.F.: Αντιθέτως, σημαίνει μόνο την παραίτηση από την εξατομίκευση, δεν σημαίνει ακινησία. Για το GIP, αυτό σημαίνει: καμία οργάνωση και κανένας ηγέτης, κάνουν πραγματικά τα πάντα για να το κρατήσουν ένα ανώνυμο κίνημα που υπάρχει μόνο από τα τρία γράμματα του ονόματός του. Ο καθένας μπορεί να μιλήσει. Και όποιος μιλάει δεν μιλάει επειδή έχει έναν τίτλο ή ένα όνομα, αλλά επειδή έχει κάτι να πει. Το μόνο σύνθημα της GIP είναι: “Αφήστε τους κρατούμενους να μιλήσουν!

N.M.: Είπατε το 1966: “Το καθήκον της φιλοσοφίας σήμερα […] είναι να φέρει στο φως αυτή τη σκέψη πριν από τη σκέψη, αυτό το σύστημα πριν από κάθε σύστημα.”¹³

M.F.: Λοιπόν, μην επανέρχεστε συνέχεια σε αυτό που είπα πριν! Όταν λέω πράγματα, έχουν ήδη ξεχαστεί. Σκέφτομαι να ξεχάσω. Όλα όσα είπα στο παρελθόν είναι απολύτως άσχετα. Γράφεις κάτι όταν το έχεις ήδη χρησιμοποιήσει στο μυαλό σου- γράφεις με το μυαλό σου στραγγισμένο, αυτό είναι όλο. Δεν με ενδιαφέρει τι έχω γράψει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι θα μπορούσα να γράψω και τι θα μπορούσα να κάνω.

N.M.: Αλλά δεν μπορείτε να αποτρέψετε τους αναγνώστες σας από το να προβληματιστούν σχετικά με τις προηγούμενες ιδέες σας ή από το να προβληματιστούν σχετικά με τη συνοχή τους. Σε ποιο σημείο της ανάπτυξής τους οι ιδέες σας θα πρέπει να θεωρηθούν αδιάφορες και ασήμαντες για τον Φουκώ που συνέχισε να αναπτύσσεται;

M.F.: Δεν με νοιάζει καθόλου. Αυτό που με ενοχλεί, και ο λόγος που η ερώτησή σας με θυμώνει λίγο, είναι ότι μπορεί να πείτε: “Αυτό το είπατε ήδη” ή “Αυτό που είπατε εκεί είναι η φυσική εξέλιξη αυτής της άλλης σκέψης”. Με ενοχλεί όταν υπαινίσσεστε ότι δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ του History of Madness και του έργου μου στο GIP. Θα μπορούσατε επίσης να απαριθμήσετε όλες τις πιθανές προτάσεις που θα μπορούσα να έχω γράψει ή να έχω πει που θα έρχονταν σε αντίθεση με αυτό που κάνω σήμερα, και θα απαντούσα απλώς: πρώτον, δεν με ενδιαφέρει, και δεύτερον, είμαι ευτυχής γι’ αυτό. Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν αισθάνομαι επίθεση ή κριτική ή αμηχανία από το γεγονός ότι δεν λέω τα ίδια πράγματα όπως πριν. Και αυτό με κάνει ευτυχισμένο, γιατί αποδεικνύει ότι δεν έχω μια ναρκισσιστική σχέση με την ομιλία μου.

N.M.: Δεν πρόκειται να σας εγκλωβίσω σε αντιφάσεις- στην πραγματικότητα, αυτό που με ενδιαφέρει είναι η ιδέα ότι σήμερα κάνετε τη δουλειά ενός φιλοσόφου.

M.F.: Θέλετε να μάθετε τι σκέφτομαι για το έργο ενός φιλοσόφου; Οι φιλόσοφοι δεν εργάζονται! Αυτό που χαρακτηρίζει τον φιλόσοφο είναι ότι απομακρύνεται από την πραγματικότητα. Δεν μπορεί να την πλησιάσει.

N.M.: Αυτή θα ήταν η ιδανική στιγμή για να καταργηθεί η φιλοσοφία και ίσως και οι φιλόσοφοι!

M.F.: Η φιλοσοφία έχει ήδη καταργηθεί. Είναι πλέον απλώς ένας αόριστος μικρός ακαδημαϊκός κλάδος όπου μιλάμε για την ολότητα μιας οντότητας, για τη “γραφή”, για την “υλικότητα του σημαίνοντος” και άλλα τέτοια πράγματα.

N.M.: Λίγοι σοβαροί φιλόσοφοι, που “ολοκληρώνουν”, όπως θα έλεγε ο Σαρτρ, εξακολουθούν να υπάρχουν εκτός πανεπιστημίου.

Ναι. (Μεγάλη σιωπή.) Όπου ο Σαρτρ ολοκληρώνει, απομακρύνεται από την πραγματικότητα. Και κάθε φορά που αντιλαμβάνεται ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, έχει μια συγκεκριμένη στρατηγική, αγωνίζεται, έρχεται πιο κοντά στην πραγματικότητα.

N.M.: Ο αγώνας της GIP, του οποίου ηγείστε μαζί με τον Σαρτρ και άλλους ακτιβιστές, δεν στοχεύει στο κέντρο της κοινωνίας, στις σχέσεις παραγωγής και ιδιοποίησης, αλλά στην περιφέρεια της. Μπορεί να αλλάξει η κατάσταση των κρατουμένων αν η ίδια τάξη παραμείνει στην εξουσία στη Γαλλία;

M.F.: Όχι. Γιατί να θέλουν να αλλάξουν τις συνθήκες κράτησης όταν είναι στην εξουσία; Κατά τη διάρκεια της εξέγερσης στη φυλακή του Τουλ, λάβαμε μηνύματα υποστήριξης από ξένες χώρες. Η ισχυρότερη ενθάρρυνση ήρθε από τη φυλακή της Ουψάλα στη Σουηδία. Αυτό σημαίνει ότι οι εξεγέρσεις στις φυλακές δεν αφορούν λεπτομέρειες, όπως το αν έχουν ή δεν έχουν τηλεόραση ή αν τους επιτρέπεται να παίζουν ποδόσφαιρο, αλλά, αντίθετα, το καθεστώς των περιθωριακών πληβείων της καπιταλιστικής κοινωνίας. Η κατάσταση του εγκαταλελειμμένου. Σήμερα, υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι που θέλουν να ασχοληθούν με την GIP και άλλα ζητήματα που αφορούν τον περιθωριακό πληθυσμό. Αλλά αυτό που τους λείπει είναι η ανάλυση. Επειδή το Κομμουνιστικό Κόμμα, ή η γαλλική μαρξιστική παράδοση γενικότερα, δεν έχει βελτιώσει τις υπηρεσίες προς τους περιθωριοποιημένους, αυτά που αντιλαμβανόμαστε ως προβλήματά τους και αυτά που παρουσιάζουμε ως αιτήματά τους. Οι ίδιοι οι αριστεροί είναι πολύ απρόθυμοι να κάνουν αυτό το έργο. Τελικά, χρειαζόμαστε αναλύσεις της εξουσίας για να κατανοήσουμε αυτόν τον αναδυόμενο πολιτικό αγώνα.

N.M.: Γνωρίζετε κάποια πρότυπη φυλακή;

M.F.: Όχι, αλλά υπάρχουν καλύτερες φυλακές από αυτές της Γαλλίας. Στη Σουηδία, πριν από δεκαπέντε χρόνια, στο δρόμο από την Ουψάλα προς τη Στοκχόλμη, είδα μια εγκατάσταση που έμοιαζε με ένα πολύ άνετο κτίριο γαλλικού σχολείου. Το πρόβλημα δεν είναι η πρότυπη φυλακή ή η κατάργηση των φυλακών. Επί του παρόντος, στο σύστημά μας, η περιθωριοποίηση επιτυγχάνεται μέσω των φυλακών. Αυτή η περιθωριοποίηση δεν θα εξαφανιστεί αυτόματα με την κατάργηση της φυλακής. Η κοινωνία απλώς θα θεσπίσει ένα άλλο μέσο. Το πρόβλημα είναι το εξής: να προταθεί μια κριτική του συστήματος που εξηγεί τη διαδικασία με την οποία η σύγχρονη κοινωνία ωθεί ένα μέρος του πληθυσμού στην περιθωριοποίηση. Ορίστε¹⁴.

——

Πηγή: https://illwill.com/attacking–prison–society